Memory Alpha, das Star-Trek-Wiki


Konföderation der Erde – Da es sich um eine alternative Zeitlinie handelt, ist dieser Artikel eigentlich Teil des Artikels über die Erde. -- Kadt (Diskussion) 20:10, 14. Jun. 2023 (UTC)

Pro
Kadt, Krustyworldwide
Neutral
HenK
Contra
Inge Kotmischer, Ulrich Kuehn


Hallo Kadt, warum machen wir es nicht einfach so wie bei General Picard? Einfach in den Artikel Erde rüberschieben. Das wäre das Einfachste. Grüße -- Inge Kotmischer (Diskussion) 22:16, 14. Jun. 2023 (UTC)
(noch) dagegen - mir ist leider die Begründung nicht ganz klar. Ist gemeint, dass eine Organisation aus einer alternativen Zeitlinie keinen eigenen Artikel haben darf? Haben wir das immer so gemacht? Ist mir gerade so nicht mehr präsent. --HenK (Diskussion) 20:23, 14. Jun. 2023 (UTC)
Nochmal hallo Kadt, grad fiel mir was ein. Der Artikel Konföderation der Erde hat nix bei der Erde zu suchen, denn es ist eine Institution, genau wie die Vereinigte Föderation. Es ist nur eine andere Version der Föderation. Deswegen bin ich dagegen. Nach deiner Aussage müßte der Artikel über die Föderation dann nämlich auch im Artikel über die Erde eingefügt werden. Gruß -- Inge Kotmischer (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2023 (UTC)

Hm, interessant. Ich sehe weniger eine Organisation als eine historische Fehlentwicklung durch die Intervention von Q. --Kadt (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2023 (UTC)

Da die AZL noch läuft: auf Basis von HenKs Einwand habe ich mal etwas geguckt. M. E. ist die Konförderation der Erde gleichzusetzen mit der Institution Vereinigte Erde in der "normalen" Zeitlinie, die auch einen eigenen Artikel hat. Sofern ich nichts übersehe, bin ich dann auch dagegen. -- Krustyworldwide (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2023 (UTC)
Da es jetzt 3 zu 1 steht, könnte der Löschvorschlag aus der Seite "Konföderation der Erde" ja wieder entfernt werden. -- ((Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Inge Kotmischer (Diskussion | Beiträge) 09:28, 29. Sep. 2023‎), nachgetragen von -- Kadt (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2023 (UTC))

Sowohl die angesprochene „Vereinigte Föderation“ als auch die „Vereinigte Erde“ sind Bestandteile der normalen Zeitlinie. Es wird aber ignoriert, dass es sich um eine (von Q geschaffene) alternative Zeitlinie handelt. Nicht umsonst haben wir Vorlagen für das Einfügen von Alternativen Zeitlinien in die normale Zeitlinie:

Alternative Zeitlinie
Irgendetwas stimmt hier nicht…

und für innerhalb des Textes {{{2}}}
. Die einzige Ausnahme ist

Neue Zeitline
Divergent seit 2233.

.

Aber wie schon früher erwähnt, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Nennt mir ein Beispiel, das meine Argumentation widerlegt und eure unterstützt. --Kadt (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2023 (UTC)

Kadt, was Krusty richtigerweise anspricht ist, dass die Vereinigte Föderation der Planeten und ihr dystopisches Pendent in Q's Zeitlinie beides Institutionen sind.Inge Kotmischer (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2023 (UTC)

Das bestreite ich auch nicht. Aber das ist zweitrangig. Es ist nur das Ergebnis einer Zeitmanipulation. Deshalb gehört es in den Hauptartikel. --Kadt (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2023 (UTC)

Also hier kannst du mit einfacher Logik rangehen: Föderation=Institution ; Konföderation=Institution. Da ist es egal was und wie und welche Zeitlinie. Es sind Institutionen. Ich glaub, ich weiß auch garnicht, warum wir da diskutieren müssen. Die Föderation hat einen eigene Artikel, da kann man der teuflischen Konföderation doch auch einen gönnen. Bei Picard hab ich es ja noch verstanden, aber wenn du die Konföderation in den Artikel Erde integrierst, und das war auch leider mein eigener Vorschlag, dann müßtest du das mit der Föderation auch machen. Grüße Inge Kotmischer (Diskussion) 08:16, 30. Sep. 2023 (UTC)

Es geht nicht um die Institution als solche. Es geht nur um die Zeitlinie. Eine alternative Zeitlinie existiert parallel zur normalen Zeitlinie. Entwicklungen in einer alternativen Zeitlinie, die nach der Korrektur nicht mehr existieren, werden in die bestehenden Artikel der normalen Zeitlinie integriert. Als unsere Helden nach der Korrektur der alternativen Zeitlinie in die normale Zeitlinie des 24. Jahrhunderts zurückkehrten, war die Konföderation kein historischer Aspekt der Erdgeschichte.

Kurz gesagt: Die Konföderation hat keine historische Bedeutung und daher keinen Anspruch auf einen eigenen Artikel. --Kadt (Diskussion) 22:38, 30. Sep. 2023 (UTC)

Moin Kadt, wieso diskutierst du da noch lange? Macht doch gleich deine Diktatur. Wozu Abstimmung, wenn Kadt entscheidet, dass das Thema keinen Anspruch auf einen eigenen Artikel hat. Warum fragst du überhaupt erst? Bei dir vergeht einem die Lust auf Arbeit. Wirklich. Es steht drei gegen dich. Da kannst du meckern wie du möchtest. Der Artikel bleibt also. Inge Kotmischer (Diskussion) 09:41, 1. Okt. 2023 (UTC)
@Inge: Kadt hat hier zuletzt noch einmal Argumente für seine Meinung ausführlich vorgetragen. Du gehst auf diese ja überhaupt nicht ein! Das wäre doch mal eine verrückte Idee oder? Vielleicht hast du ja Angst, dass diese für dich Sinn ergeben.
@Kadt: Das Argument mit der Zeitlinienänderung, die nur temporär ist und somit die Institution dann am Ende nicht mehr existiert ist ganz interessant. Das bedenke ich noch mal! Daher ändere ich meine Meinung jetzt erstmal auf neutral. --HenK (Diskussion) 10:18, 1. Okt. 2023 (UTC)
Ich grüße dich. Argumente ergeben schon Sinn, aber ich finde es so unsinnig ewig über ein Thema zu palavern. 3 Leute dagegen und 1 für die Löschung. Wenn Diskussionen, trotz guter Argumente, zeit- und energieraubend werden schalte ich ab. Für mich zählt das Abstimmungsergebnis. Wenn die Abstimmung auch noch sinnlos wird, weil mir der Admin mir sagt, dass es garkeinen Anspruch auf... hätte, dann drehe ich durch, weil dann die ganze Abstimmung und die Diskussion sinnlos ist. So ihr könnt euch gerne in eurem kleinen Forum hier weiter einen Schlagabtausch liefern. Die Abstimmung ist klar, und damit kann es nicht gelöscht werden. Ansonsten sind eure Abstimmungen für den Arsch! Inge Kotmischer (Diskussion) 10:33, 1. Okt. 2023 (UTC)
Ich gebe HenK Recht, auf die Idee der Zeitlinie bin ich bislang auch noch nicht gekommen, sondern war, wie Inge, auch nur auf der "Institutions-Ebene" unterwegs.
@Kadt: Deine Argumentation ist grds. nachvollziehbar. Allerdings bin ich mir unsicher, ob die Inhalte im Artikel über die Erde (Abschnitt "Politik") richtig wären, oder dann als alternative Zeitlinie (quasi "Gegenentwurf") im Artikel zur vereinigten Erde. So oder so ist Deine Argumentation stichhaltig, so dass ich mein Votum (wo auch immer die Inhalte landen) auf dafür ändere.
@Inge: Diese Dikussion hat nihcts mit einer Diktatur zu tun, sondern ist ein Austausch von Argumenten, der zur Meinungsfindung gedacht ist. Teilweise muss man bei seinen Argumenten auch noch mal "nachlegen", weil man falsch formuliert/etwas vergessen hat oder von anderen falsch verstanden wurde (ist mir auch schon passiert). Das ist vollkommen legitim. Ich finde es persönlich schwierig, in einen objektiven Diskurs einzutrefen, wenn, sobald eine nicht den eigenen Vorstellungen entsprechende Sichtweise geäußert wird, die Argumente ignoriert werden und nur (in einem IMHO nicht unseren Gepflogenheiten entsprechenden Duktus) "gegenan gepöbelt" wird. Man kann gerne unterschiedlicher Ansicht sein, aber bitte auf ziviliserte Art und Weise! -- Krustyworldwide (Diskussion) 19:04, 1. Okt. 2023 (UTC)
Krusty, wenn du nochmal richtig liest, dann weißt du wie ich das mit der Diktatur gemeint habe. Sind wir dann irgendwann mal fertig mit der Diskussion? Das Ergebnis besagt klar keine Löschung. Ach und wenn du schon Meinungsfindung schreibst. Also meine Meinung ist, dass ihr viel zu viel rumdiskutiert, und hier nie etwas fertig wird. Die Abstimmung sagt klar keine Löschung, und warum ist auch klar. Ich komme mir hier vor wie bei Maischberger. Da wird auch ewig diskutiert und nix kommt dabei heraus. Liebe Grüße Inge Kotmischer (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2023 (UTC)
Gelöscht werden kann er trotzdem nicht, denn es steht 2 zu 2. Vlt sieht es ja noch jemand so wie ich, nämlich, dass die Föderation und die Konföderation Institutionen sind und es egal ist, was wie und welche Zeitlinie. Unwichtig, es geht hier nur darum, dass es Institutionen sind. GrüßeInge Kotmischer (Diskussion) 19:23, 1. Okt. 2023 (UTC)
Warum wird gegen die Konföderation argumentiert, während das Terranische Imperium einen eigenen Artikel hat? Das sind alles Institutionen und die Argumentationskette dagegen ist einfach nur fadenscheinig. Nur weil die Geschichte einen anderen Lauf nahm, ist es trotzdem eine Institution. Die Geschichte nahm auch beim Imperium einen anderen Verlauf. Was ist der Unterschied? Es gibt keinen Unterschied. Alles Institutionen und der Grund für ihre Existenz ist vollkommen egal. Der Artikel ist nur dazu da diese Institution zu beschreiben. Inge Kotmischer (Diskussion) 19:48, 1. Okt. 2023 (UTC)
Du verkennst den Unterschied zwischen einer alternativen Zeitlinie und einem Paralleluniversum. -- Krustyworldwide (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2023 (UTC)

@Krustyworldwide: Wir sollten uns zunächst darüber einigen, ob der Artikel integriert werden oder eigenständig bleiben soll. Danach können wir uns ggf. über den Ort einigen. Einverstanden?

@Inge Kotmischer: Schau dir die Überschrift an. Das erste Wort ist „Forum“. Ein Forum ist „ein Personenkreis, der eine sachverständige Erörterung von Problemen oder Fragen garantiert“. In einem Forum tauscht man Argumente aus. Welchen vernünftigen Grund sollte es sonst geben, überhaupt Argumente vorzubringen?

Wenn du dir die Zeit nehmen würdest, dich mit der Geschichte und den Richtlinien der MA zu beschäftigen, würdest du feststellen, dass wir eine sehr lebhafte Diskussionskultur haben – auch bei kleineren Entscheidungen. So werden Organisation und Struktur gewährleistet und Fehler verringert. Als Administrator bin ich an unsere Richtlinien gebunden. Speziell bei diesem Thema geht es nicht um die Schaffung neuer, sondern um die Fortführung bestehender Strukturen. Dabei ist deine Neigung zu persönlichen Angriffen weder hilfreich noch zielführend.

Vielleicht wird dir so klarer, worum es geht: So wie es physikalisch nun einmal völlig unmöglich ist, dass 2 Dinge zur gleichen Zeit in der selben Dimension gleichzeitig den selben Platz einnehmen, so wäre es auch völlig unlogisch, 2 eigenständige Artikel für ein und dieselbe Zeit und Dimension anzulegen.

Würden wir die Konföderation als eigenständigen Artikel beibehalten, so würden wir in MA einen Präzedenzfall für alle vorher beschriebenen Vorgänge ähnlicher Art schaffen.

Vielleicht hilft ja auch Q Willkommen am äußersten Ende des Weges, der nie gegangen wurde.

Außerdem sprach niemand davon, diesen Artikel zu entfernen. Es geht nur darum, den richtigen Platz zu finden.

Ich kann nur hoffen, dass andere Nutzer mein Engagement für MA nicht so negativ bewerten. Ich möchte es aber nicht versäumen, darauf hinzuweisen, dass es jederzeit möglich ist, einen Admin abzuwählen, wenn man der Meinung ist, dass als Administrator Missbrauch (z. B. eine Diktatur) betrieben wird. Wenn es der allgemeine Wunsch der Community ist, würde ich mich auch vollständig zurückziehen. --Kadt (Diskussion) 23:49, 1. Okt. 2023 (UTC)

Ich halte das Löschen (besonders aber die Behauptung, der Artikel habe keine Daseinsberechtigung) für fragwürdig. Nach meinem Empfinden gehört diese Institution nicht in einem Artikel zur normalen Zeitlinie versteckt. Denn dann müsste man auch mit Institutionen im Spiegeluniversum so verfahren.
Allgemein: Ich beteilige mich hier nicht mehr oft, da mir die Zwangsjacke, die diesem Wiki (von den Admins) angezogen wird, zu eng ist. Ich will da nicht von Diktatur sprechen, wie es hier zuvor gemacht wurde, aber in einer Demokratie entscheidet auch nicht einer gegen alle.
Ich spreche mich gegen eine Löschung aus! -- Ulrich Kuehn (Diskussion) Schwingen.png 16:14, 17. Jan. 2024 (UTC)
M. E. gibt es nach wie vor den bedeutenden Unterschied zwischen einem Paralleluniversum, das zeitgleich und dauerhaft "neben dem uns bekannten Universum" existiert (Beispiele vgl. Paralleluniversum) und einer "nur" Alternativen Zeitlinie in geschlossener Form, (z. B. in PIC Staffel 2), die nur temporär auftritt und für die Zeit des Auftretens die uns bekannte Zeitlinie ersetzt. Diese Unterscheidung ergibt sich bereits aus den verlinkten Definitionen. Ein schiefes Beispiel: wenn ich mir zwei Autos kaufe, dann besitze ich auch dauerhaft zwei Autos. Wenn ich mir ein Auto kaufe und es gegen Reparatur temporär gegen einen Leihwagen tausche, dann besitze ich zu jedem Zeitpunkt nur ein Auto.
Generell: ich möchte eine Lanze für Kadt brechen. Er hat durch seine AZL völlig legitim einen Gedankenaustausch angestoßen, um ein Meinungsbild und eine Entscheidung zu erhalten. Dies kann, da wir uns alle schriftlich äußern, in Teilen zu Missverständnissen o.ä. führen, die dann schriftlich ausgeräumt werden. Gleiches gilt, wenn man z. B. feststellt, dass man in der Argumentation bislang unvollständig oder ungenau war oder man sich durch die Argumente anderer überzeugen lässt und seine ursprüngliche Meinung ändert. Dieses Recht steht jedem/jeder zu und ist als Mehrheitsmeinung auch so in unseren Regeln verankert. Die Regeln selbst gibt es (wie im "echten" Leben auch) aus gutem Grund, um einheitliche Verfahren sicherzustellen, Diskussionen jedes Einzelfalls zu vermeiden und unser gemeinsames Mitwirken an der MA:de nicht im Chaos ("jeder macht, was er/sie will") enden zu lassen. Dies ist manchmal etwas sperrig oder zeitintensiv, aber aus meiner Sicht auch alternativlos und keinesfalls eine "Zwangsjacke". Genauso werden mir vermutlich viele zustimmen, dass in unserem normalen Zusammenleben Gesetze und Regeln, obschon teilweise zu komplex/unverständlich/ungerecht, unerlässlich sind.
Es steht jedem/jeder frei, sich im Rahmen der mehrheitlich bis einstimmig beschlossenen Leitlinien und Regeln zu beteiligen. Es wird niemand gezwungen, mitzumachen. Bei voneinander abweichenden Meinungen aber immer wieder über Sinn und Unsinn dieses Regelwerks zu diskutieren und in Teilen wiederholt mit persönlichen Angriffen und/oder Unterstellungen auf abweichende Meinungen zu reagieren, bringt uns und die MA:de nicht weiter; aus guten Grund wurde an anderer Stelle auch bereits auf die Nulltoleranz derartiger Einlassung hingewiesen.
Und um es noch einmal ganz deutlich zu machen: wir befinden uns noch immer in der Meinungsfindung. Es ist bislang noch keine Eintscheidung, schon gar nicht "einer gegen alle" im Rahmen einer "eigenen Diktatur" gefallen. Ich hoffe, dass wir zu einem sachlichen Diskurs zurückkehren können. -- Krustyworldwide (Diskussion) 05:42, 18. Jan. 2024 (UTC)

@ Krustyworldwide: Ich danke dir sehr. Vielleicht regen ja deine Worte die Beteiligten endlich zum NACH-denken an.

Jeder „Kritiker“ sollte sich ernsthaft mit folgender Thematik auseinandersetzen: Es gibt unzählige Star Trek-Seiten. Wenn mir die Einhaltung der vor langer Zeit erarbeiteten Regularien so zuwider läuft, wieso verbleibe ich dann auf Memory Alpha und suche mir nicht eine für mich passendere Seite? Was ist es, dass mich auf dieser Seite hält? --Kadt (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2024 (UTC)

@ Ulimann644: Hättest du dir die Zeit genommen und dieses Forum durchgelesen, wäre dir sicher nicht entgangen, dass es nicht darum geht, den Beitrag zu löschen, sondern ihn in den richtigen Kontext zu setzen. --Kadt (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2024 (UTC)

[Zitat] Ich danke dir sehr. Vielleicht regen ja deine Worte die Beteiligten endlich zum NACH-denken an. [Zitat Ende]
Diesen Satz finde ich beinahe unglaublich. Denn das bedeutet nicht weniger, als die Unterstellung, dass NUR Leute RICHTIG denken und nachdenken, die sich DEINER Meinung anschließen. Alle anderen Leute denken danach NICHT RICHTIG nach... :-( So zumindest kommt es rüber.
Ich muss, mit allem gebotenen Respekt, sagen, dass das, sollte es wirklich so gemeint gewesen sein, eine ziemliche Arroganz ausdrückt. Ich wollte zuvor nicht von Diktatur reden, weil mir das zu weit ging, doch das hier liest sich schon etwas mehr so.
Wir könnten vermutlich eine ellenlange philosophische Diskussion starten, ob eine neue Zeitlinie, die einen eindeutigen "Point of Divergence" aufweist, tatsächlich durch eine Korrektur gänzlich erlischt, oder ob die Folgen einer Zeitlinien-Wiederherstellung NUR für jene spürbar wird, welche diese Korrektur in ihrem Sinn vorgenommen haben. Doch IMO hätte das, angesichts obiger (anmaßend klingender) Aussage, wenig Sinn und würde zudem den Rahmen sprengen.
Worin ich mich bestätigt sehe ist hingegen meine weiter oben gepostete Ansicht vom Januar. Und auch nach nochmaligem intensiven NACH-denkens bleibe ich bei meiner zuvor geposteten Entscheidung. BTW: GUT, dass "Krustyworldwide" das Beispiel mit den BEIDEN Autos aufbrachte, und nicht ich. Denn, und darüber muss man wirklich nicht lange nachdenken, auch wenn EIN Auto in Gebrauch ist und sich EIN ZWEITES in der Werkstatt befindet. Es bleiben zu jedem Zeitpunkt ZWEI Autos, und zwar zu DERSELBEN Zeit. (Sorry, das war nicht mein Beispiel, besagt aber GENAU, warum ich gegen eine Löschung - oder Eingliederung in einen Primäruniversum-Artikel - bin.) --Ulrich Kuehn (Diskussion) Schwingen.png 18:31, 2. Feb. 2024 (UTC)