Forum:Tempi verbali

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Volevo sottoporre alla comunità la questione dei tempi verbali usati nella stesura degli articoli, in quanto secondo me l'uso del passato prossimo non puntualizza in maniera preciso l'accaduto, mentre l'uso del passato remoto in certi contesti è più favorevole per dare risalto all'avvenimento e fa si che il testo scorra in maniera più articolata e corposa. L'uso del presente è utile per quei concetti universali che si vogliono esprimere negli articoli. Rileggendo il testo sarà l'argomento a guidare l'uso dei verbi pur tenendo conto le regole d'uso che sono riportate nella guida "punti di vista". Propongo inoltre, allo scopo di caratterizzare ulteriormente la MA italiana, di portare il soggetto dell'azione in fondo alla frase (alla maniera latina) per incidere maggiormente con la scrittura nella memoria di chi legge. Nazudaco

E' un ottima questione, pur avendo tradotto l'articolo Punto di vista, dove ci sono alcune linee guida per l'utilizzo dei verbi, tra le altre cose, non sono sicuro di essere padrone dello sviluppo verbale di un articolo descrittivo. Per quanto mi riguarda, cercherò di privilegiare la stesura secondo il punto di vista più adatto, sperando che qualche collaboratore in futuro, si occuperà di sistemare i miei (abbondanti) orrori ortografici. Gifh ^{in ascolto}13.10.2008 22:33 (UTC)

Premessa: perché qui, al contrario delle altre discussioni, non compare la voce "Rispondi"? OK, vado al sodo: Avrei molto da dire a proposito del tema di Nazudaco e della traduzione di Gifh. Tenterò brevità... Ho visto la traduzione di Tempi verbali, ci sono stato una bella mezzora, avrei voluto collaborare a piene mani ma... mi trovo in totale disaccordo con l'autore inglisc che ha scritto quella guida, oppure non ne ho capito il senso nemmeno dopo la solenne sudata di Gifh. Insomma voglio dire che per gli anglofoni sarà un bene usare i passati ma credo che per noi non sia indicato. Parto da quanto dicevo nel nostro forum a proposito della forma presente, tipica della cronaca, anche se si sta parlando di un fatto di 30 anni fa. Se non usiamo il presente sembra che scriviamo una sorta di epitaffio a ST, e invece occorre dire: "Picard è pelato, beve tè Earl Grey, caldo". È la forma più incisiva, quella che mette il lettore davanti a un fatto che "sta avvenendo", non ad una cosa già fatta, finita e/o conclusa. I passati sono indicatissimi nella narrazione, nei racconti, nei romanzi. Un'enciclopedia (questa, diciamo) nasce per rispondere a domande dirette, del tipo: "Ma chi è 'sto Spock col sangue verde???". La risposta che ci si aspetta non è: "Spock era il primo ufficilale della USS Enterprise, al comando J. T. Kirk", bensì: "Spock, nome alieno, unico, è un vulcaniano ibrido, con padre di Vulcano e madre umana. È presente in numerosi film ed episodi di due serie TV. Nota: Ogni vulcaniano, compreso l'ibrido Spock, ha sangue verde". Axum

Aggiunto template di Navigazione e sistemata indentazione. Infatti speravo proprio di suscitare l'attenzione di un purista della lingua per ottenere un valido aiuto. Di tutta la questione dei tempi verbali, ho assunto questa affermazione: <<Gli articoli dell'universo di Star Trek dovrebbero essere scritti come se la persona, l'oggetto, o l'evento descritti fossero realmente esistiti o accaduti, ... >>, che dovrebbe diventare: <<Gli articoli dell'universo di Star Trek dovrebbero essere scritti come se la persona, l'oggetto, o l'evento descritti esistano realmente o accadano, ...>>, il che mi sembra incoerente. In ogni caso non obietto nulla su una messa ai voti della questione: presente o passato??? A me il passato piace.Gifh ^{in ascolto}15.10.2008 07:58 (UTC)

Sì, piace anche a me, ma nei racconti. Avevo ben compreso che il tizio vorrebbe una visione dal futuro, ma così diventa sconveniente, una sorta di requiem. Ti faccio un esempio di tempi misti (non come dice: in quasi tutte le frasi) e prettamente contestuali:

Il Capitano Sisko, nell'episodio Vattelapesca, finisce col trovarsi sulla Terra del XXI secolo, epoca in cui i terrestri erano <-(imperfetto) allo sbando, in una società ammalata di povertà e iniquità sociale. I terrestri, schiavizzati <-(part. passato) e reclusi in ghetti abominevoli vivevano <-(imperfetto) come topi. Con l'aiuto del dott. Bashir, Sisko appronta una resistenza pacifica al fine di ottenere due scopi: il mantenimento degli eventi temporali e il salvataggio di coloro che erano stati <-(trap. prossimo)-> trattati come animali da allevamento".

Ci sono ben tre forme di passato ma il tempo portante è il presente, quello di Sisko e Bashir. È, però, non a caso, un'eccezione perché stiamo parlando di un'incursione temporale, un evento in cui i passati sono, a dir poco, obbligatori al fine di ottenere un bell'articolo che avvinca, che piaccia e che "rapisca" il lettore. Negli altri casi è sconveniente, non per la semantica o per la buona scrittura-lettura: per evitare il grigiore, l'odor di muffa che emaneebbe ciò che ammuffir NON deve, mai. °_~ Axum

Secondo me una buona strada da seguire è di usare il passato remoto quando si presentano i personaggi, nell'introduzione e il presente o l'imperfetto durante la narrazione dei fatti o la stesura dell'articolo. Dovremmo disallinearci dalla guide della MA inglese in quanto fanno riferimento ad un'altra lingua e ciò che può essere elegante per un idioma non è detto che lo sia anche per un'altro. Qualcuno è in grado di capire che forme verbali usano per esempio nello spagnolo o nel portoghese, tanto per fare un raffronto?--Nazudaco 12:25, 15 ott 2008 (UTC)

Io invece mi trovo in disaccordo con quest'uso temporale. Anche lo stesso nome "Archivisti" fa dedurre che le cose "raccontate" vadano espresse al passato (ovviamente utilizzando le opportune forme per i rapporti temporali degli eventi). Al contrario, le cose più descrittive come le caratteristiche fisiche o le abitudini di un personaggio, o la descrizione di una torta di noci (esempio) vanno espresse col tempo presente.

Pertanto io scriverei la frase sopra:

Il Capitano Sisko, nell'episodio Vattelapesca, finì col trovarsi sulla Terra del XXI secolo, epoca in cui i terrestri erano allo sbando, in una società ammalata di povertà e iniquità sociale. I terrestri, schiavizzati e reclusi in ghetti abominevoli vivevano come topi. Con l'aiuto del dott. Bashir, Sisko approntò una resistenza pacifica al fine di ottenere due scopi: il mantenimento degli eventi temporali e il salvataggio di coloro che erano stati trattati come animali da allevamento".

Ricordiamoci che MA, in quanto enciclopedia, ha scopo di informare (su questioni avvenute nel passato), e non di coinvolgere lo spettatore con tempi verbali più "pregnanti" o esteticamente gradevoli. --Ganondolf 16:09, 15 ott 2008 (UTC)

Era quello che affermavo nel primo post, più o meno, poi ho leggermente cambiato linea per venire incontro alle altre posizioni ma non posso che concordare con Ganondolf, rimane da esaminare se è meglio usare il passato prossimo come suggerisce la MA inglese (tremendo) oppure il passato remoto (molto meglio). In pratica basta adottare i suggerimenti della guida "punto di vista" adattando le forme verbali a quelle più consone all'italiano.Nazudaco

12:25, 15 ott 2008 Nazudaco wrote: Secondo me una buona strada da seguire è di usare il passato remoto quando si presentano i personaggi, nell'introduzione e il presente o l'imperfetto durante la narrazione dei fatti o la stesura dell'articolo. Dovremmo disallinearci dalla guide della MA inglese in quanto fanno riferimento ad un'altra lingua e ciò che può essere elegante per un idioma non è detto che lo sia anche per un'altro.

Ecco, dunque un punto di accordo (parti grassettate) che, direi, unifica un po' tutto e tutti. Mi riferisco al fatto che, com'è giusto, Ganondolf, per esempio, è del parere esattamente opposto al mio. Se ci pensiamo, siamo come due estremi che la proposta di Nazudaco mitiga e unisce in maniera efficace. Se non erro (non ho voglia di rileggere tutto) anch'io sottolineavo il fatto che non siamo di lingua inglese e che i nostri lettori sono italiani. Per noi, i remoti vanno stra-bene nei racconti ma potremmo usarli a seconda del contesto, non necessariamente ovunque e quandunque. Faccio un altro esempio e, come ha fatto anche Ganondolf, invito gli altri a farne, così ci capiamo meglio:

" Nell'episodio Contaminazione della serie TNG, l'equipaggio dell'Enterprise scopre un fatto inquietante: la stessa sorte era già capitata al Capitano Kirk, settanta anni prima. A quel tempo il medico di bordo, dott. McCoy, trovò/aveva trovato la cura, individuando un agente patogeno che agiva nell'organismo con gli effetti tipici dell'ubriacatura. La dott.ssa Crusher pensa di esaminare i dati di quell'evento e verifica che non si tratta della stessa affezione: sebbene gli effetti siano del tutto simili, in entrambi i frangenti, la causa è di ben altra natura ".

Ora, capirete che porre quel tratto tutto al remoto (come ha fatto Ganondolf, con Sisko) diventa una sorta di commemorazione, e non l'informazione esplicativa di un fatto/evento. Credo sia necessario dare ad ogni informazione la sensazione che Star Trek vive, che è attuale, non una faccenda commemorata da una cerchia di nostalgici, perché è, esattamente questo, l'effetto che dà l'uso o l'abuso dei remoti (per noi italiani). Comunicare l'attualità costante di Star Trek, tra tutte, è la cosa più importante a cui terrei.

Fatemi sapere. Ah... leggendo (tra le pagine) così tante linee guida, così articolate, così annidate l'una nell'altra, mi verrebbe voglia di saltarne qualche... decina perché, alla fin fine, sembrano più fuorvianti che utili. Perché non scriviamo alcuni esempi completi e rimandiamo l'aspirante archivista alla lettura di quelli? Sovente, una dimostrazione pratica è più utile di mille spiegazioni frammentarie. Basterebbe decidere le tipologie di articoli e crearne un modello di confronto (da consultare) per ognuna. Vi confesso che io stesso non ho ben chiero se, e quali sono queste tipologie. Se non sono già delineate, bisognerebbe classificarle e... mettere dei paletti di base, lasciando comunque la libertà di scrivere a proprio piacimento; l'importante è che non siano forme troppo fantasiose o incorrette. Axum

Rispondo a quest'ultima parte, anche se meriterebbe un thread a sè, perchè OT. (eventualmente sposto...) Adoro la complessità, mette al riparo da possibili dubbi ed incongruenze, tutto sta alla voglia del lettore di approfondire le convenzioni e le modalità di lavorare in comune. Le pagine introduttive, sono frutto di un lavoro particolareggiato e collaudato che nel tempo ha richiesto un ampliamento delle politiche interne (vedi Policy change, nella MA.en). Ritengo quindi di poter soprassedere eventualmente solo sulle pagine che riguardano l'internazionalizzazione, ma le altre sono essenziali IMO, anche perchè penso che si rendano indispensabili man mano che cresciamo, quindi dovremmo sempre pensarci in un secondo tempo con dispendio di risorse superiore. Per quanto riguarda i modelli di articoli, esistono ma sono da tradurre, pazientate. Gifh ^{in ascolto}16.10.2008 09:24 (UTC)

@Axum: Riguardo all'esempio da te postato, io senz'altro scriverei:

" Nell'episodio Contaminazione della serie TNG, l'equipaggio dell'Enterprise scoprì un fatto inquietante: la stessa sorte era già capitata al Capitano Kirk, settanta anni prima. A quel tempo il medico di bordo, dott. McCoy, trovò la cura, individuando un agente patogeno che agiva nell'organismo con gli effetti tipici dell'ubriacatura. [Tuttavia,] La dott.ssa Crusher pensò di esaminare i dati di quell'evento e verificò che non si trattava della stessa affezione: sebbene gli effetti fossero del tutto simili, in entrambi i frangenti, la causa era di ben altra natura ".

Personalmente, ogni altra forma verbale mi stonerebbe (odio quando qualcosa che scrivo mi suona male), e io scrivo e penso scriverò sempre sulla base di questo principio (avendo fortunatamente una buona base grammatico/morfologica). Ora, non escludo che il mio "orecchio" possa essere in qualche modo in relazione con la mia posizione geografica (sono veneto), ma in occasioni come queste difficilmente sono transigente (con gli altri, ma soprattutto con me stesso) su cosa si possa fare e in che modo.

Ovviamente, essendo questa una wikia, io sono un utente come un altro e di certo non vengo ad imporvi nulla =) --Ganondolf 16:00, 16 ott 2008 (UTC)

PS: per quanto riguarda le guide, secondo il mio punto di vista sono ideate perché inizialmente gli si dia inizialmente una letta molto veloce, spesso anche approssimativa, ma che debbono essere rigorose e dettagliate per tutte quelle volte che qualcuno ha un dubbio o non sa come procedere; ragion per cui non ritengo che debbano essere semplificate per facilitarne la lettura, che non deve necessariamente essere approfondita alla prima visita. Diciamo che più che dei regolamenti li considero dei manuali. Ganondolf 16:05, 16 ott 2008 (UTC)

Sono veronese e, il fatto che tu ponga i veneti come "amatori" dei passati remoti, mi lascia un po' di stucco (generalmente e storicamente, in fatto di scrittura, ne facciamo un uso esiguo, specialmente nelle forme narrative, limitandoci ai part.pass. e, come massimo, arriviamo all'imperfetto). I grandi "abusatori" dei remoti sono, generalmente, i meridionali (grandissimi scrittori dove la Sicilia porta la bandiera). È la dimostrazione di quanto spiegavo nell'articolo "Come scrivere un grande articolo", vale a dire: quando scriviamo o parliamo, facciamo una traduzione simultanea del dialetto con cui siamo abituati a comunicare confidenzialmente. Quanto affermi è strano anche perché sai bene che in "quel" dialetto (il nostro, di origini Venetiche, Lingua indoeuropea) i remoti sono pressoché inesistenti, così come è inesistente il futuro nei dialetti siciliani (mi occupo anche di dialettologia). Non sarà che la tua forte coscienza di questa realtà ti abbia spinto ad eccedere verso gli antipodi (in fatto di scrittura)?

Comunque sia, rimane una sorta di problema: siamo di pareri diametralmente opposti, e a questo occorre dare una soluzione attraverso un compromesso. Aggiungo che, la tua ripresa del mio tratto, rende il racconto (all'utente "nuovo", ignaro di Star Trek), temporalmente indecifrabile poiché non ha un tempo portante che distingua il narratore dei fatti, dagli eventi narrati. Pertanto mi riallaccio all'altro "predicozzo": non dobbiamo dare mai nulla per scontato. Ma: ribadisco, per la terza volta: la cosa che più mi preme è non spacciare Star Trek come un evento finito, da commemorare (i racconti tutto al remoto lo fanno, fortemente) e trasmettere, invece, la senzazione che vive, che è attuale, sempre.

Non vorrei che, alla fin fine, ci sia stata un'interpretazione inesatta del tizio quando, contraddicendosi dice: "Assumiamo forma di realtà anche se Star Trek è pura fantasia, ma usiamo un punto di vista collocato nel futuro. "Realtà" va abbinato anche all'accezione di concreto, attuale, palpabile (ecco la contraddizione). Il passato non è reale bensì una citazione di ciò che lo è stato; e noi non dovremmo "citare o narrare", dovremmo mostrare Star Trek come un fatto presente, sempre legato all'attualità.

(scusate la lungaggine, ma non so come esprimere un concetto così intricato e complesso in "poche frasi". Axum

Credo sia proprio questo il punto focale della discussione: personalmente, tendo a trovarmi d'accordo con la situazione immaginata dall'autore inglese, quella di interpretare un archivista vissuto dopo tutti i fatti narrati, e quindi ritrovandomi nella necessità di fare degli eventi visti in "Star Trek" come delle fonti da citare. Tu, al contrario, sei più portato a vedere Star Trek come un universo narrativo, e quindi ad utilizzare uno stile più narrativo che enciclopedico. Ciascuno di questi punti di vista ha i suoi pro e i suoi contro, e penso sia difficile stabilire univocamente quale sia migliore. Anche perché il problema è pregresso alla traduzione, in quanto riguarda l'impianto di pensiero e non l'adattamento linguistico, e quindi questa contrapposizione potrebbe ripresentarsi anche ad altre persone, specie se non appartenenti al nostro progetto e che quindi non lo hanno seguito dall'inizio perdendosi discussioni come queste. Pertanto, penso che per ora (magari in attesa di commenti di altre persone) potremmo continuare ad utilizzare entrambi gli stili, finché non troveremo una soluzione accettata (ma non accettabile, preferisco le alternative ai compromessi - spesso trovo difficile forzare il mio stile) da entrambi (e ovviamente da tutti gli altri).

Per quanto riguarda l'uso dialettale devo dartene atto, forse mi sono spinto (e non: "mi spinsi" XD) un po' troppo in là. Probabilmente per il fatto che la mia lingua è abbastanza pulita, per cui, sapendo dell'abuso del pass.pross. (che io stesso utilizzo frequentissimamente, nel parlato), tendo a farci particolare attenzione ad usarlo quando serve, quando mi trovo a dover usare uno scritto rigoroso (come ad esempio l'utilizzo enciclopedico). Forse esagero, ma nessuno è perfetto ;)

Però ricorda: non ci si capisce da Chioggia a Venezia centro (o anche più vicino), da Mestre a Verona tutto è possibile ^^ Ganondolf 23:11, 17 ott 2008 (UTC)

Quindi, secondo il tuo orecchio, mettere al passato remoto la Crusher, pari pari con McCoy, suona bene? Qual è il tempo portante, in assenza del trapassato prossimo che sarebbe spettato a McCoy? Attenzione però: non è una domanda vera né diretta al tuo scrivere; è soltanto una segnalazione di ciò che, in fatto di scrittura, è "canonico" e ciò che non lo è. OK: ognuno scrive come gli pare, ma nella nostra lingua, per noi sensibili (tu ed io), le regole sono un bene, non un'opzione. Lo stile è una cosa, il rispetto delle regole è un'altra.

Nella bozza dell'articolo "In rilievo", non so adesso, ma fino a ieri, c'era addirittura un'aritmia dei tempi: si passava allegramente, da una proposizione all'altra, da era (iniziale) ad è (successivo), in riferimento al medesimo soggetto. Il ritmo dei tempi, il tempo portante, e le loro regole (nelle subordinate) non sono "interpretabili" ad personam: sono regole incise e, a mio avviso, ineludibili, che si parli di un'enciclopedia o che si parli d'altro, destinato ad un grande pubblico.

Scusa la digressione, non considerarla nemmeno: a me importa soltanto che Star Trek non sia "commemorato" come fosse una faccenda finita; il che: sarà un bene, sarà "bello" per gli anglofoni... ma per noi italiani è come una zappata sui piedi (non stiamo scrivendo un romanzo bensì un database informativo che dovrebbe rispondere a domande dirette:

Chi è Picard? Picard è uno dei maggiori protagonisti dell'universo Star Trek; compare ininterrottamente in sette stagioni nella serie TNG per la TV e porta con sé gli altri personaggi in numerosi film per il grande schermo.

Se trovo scritto: "era", penso che di Picard non si possa trovare - ormai - più nulla di attuale, e la cosa non mi spinge a vedere gli episodi né i film. Se invece sto parlando di Napoleone Bonaparte so già - per scontato - che non c'è più, e quindi il problema non si pone.

(Ma quanto è difficile, da trasmettere, il mio vero scopo e intento?). Axum

Concordo, ora che me lo fai notare, quel "trovò" è facilmente sostituibile con "aveva trovato", e suona anche meglio essendo vicino ad "a quel tempo". Visto che non l'avevo cambiato rispetto alla tua versione non ci avevo fatto attenzione, chiedo venia.

In ogni caso, come ho già scritto sopra, anche io volgo le descrizioni di quello che è, a differenza di quello che accade, al tempo presente. Sinceramente, mi farebbe orrore scrivere Picard era un capitano della Flotta Stellare; il suo primo assegnamento con tale grado fu l'USS Stargazer... etc. Mi parrebbe di scrivere un necrologio! Per questo capisco benissimo le tue intenzioni. Ciononostante, dissento sull'uso del presente nelle citazioni. Per fatti accaduti in singoli episodi, il passato mi sembra migliore (a prescindere dagli intenti dell'autore dell'articolo, quindi, per così dire, a basso livello).--Ganondolf 01:10, 18 ott 2008 (UTC)

Mi hai fatto felice! Ora so che ci siamo capiti, e che finalmente sono riuscito ad esternare in maniera comprensibile quello che volevo dire. Sono redattore di professione e pertanto lavoro sempre di notte; tu, soffri di insonnia? :o) (scherzo: non rispondere, sennò diventa una chat). Ciao ! Axum

Sono io l'autore dell'obbrobbrio in rilievo sella pagina principale. Mi scuso per aver traslato così male e frettolosamente, ma l'intento era quello di avviare i meccanismi per le procedure di "nomina degli articoli in rilievo" (Al più presto sarà sostituito con un articolo votato dalla nostra piccola comunità). Comunque ciascuno è libero di correggerlo se vuole. XD! Vorrei concludere citando l'episodio finale di ENT, in pratica l'intento non è commemorativo, ma esclusivamente esplorativo del passato di Star Trek dal punto di vista di uno spettatore che ha già visto tutto di Star Trek, e lo mostra ad un altro come si mostrerebbe un evento storico reale, ad esempio come la guerra in Iraq che viene esposta all'utilizzo di passati. Appoggio quindi la tesi di Ganondolf, Axum non volermene :o anzi vorrei cortesemente chiederti di rispettare la tua indentazione quando rispondi alle discussioni, inizia con tanti "due punti" (:) quanti sono quelli che contraddistinguono la posizione del tuo messaggio e non andare a capo se possibile, altrimenti ricomincia con lo stesso numero di "due punti" secondo le convenzioni che rendono più leggibili le discussioni su questo forum. Per approfondimenti vedi: Forum:Rientri_nelle_discussioni Grazie! Gifh ^{in ascolto}18.10.2008 10:13 (UTC)

Strano... io l'identazione la vedo ben alternata: Tizio a sx e caio a dx senza far niente (mi pare che Nazudaco l'aveva sistemata "per l'automazione". Infatti, da quel giorno, non metto alcun ' : " ma poi, in risposta, li vedo "creati dal nulla". Non vedo nulla di strano nemmeno quando vado a capo: Uso FF. Gifh, se non la smetti di dirmi di non prendermela... me la prendo. ;-)) Io me la prendo soltanto quando me la danno (hai capito "cosa", vero? La cosina). Quarta volta: non m'interessa quali siano i tempi che useremo/ete; mi interessa, sopra ad ogni cosa, che gli articoli non facciano sembrare Star Trek come una faccenda chiusa e finita: i remoti lo fanno. Axum

Ci credo che l'indentazione è a posto, sono io il "bot" che finora se ne occupa. :D La faccenda non sarà mai chiusa è finita se a narrarla è un personaggio appartenente al futuro di Star Trek! Non utilizzerò il passato remote se non indispensabile, ma nemmeno il presente (al massimo il continuous). \\|// Gifh ^{in ascolto}18.10.2008 11:03 (UTC)

Scusate se mi ero persa questa discussione, ma ero completamente rimasta a quella avvenuta su Trek Portal (http://www.trekportal.it/tpforum/showthread.php?t=12725&page=7), dove si diceva che avremmo usato il presente e quindi io ho sempre utlizzato questo tempo (anche perché, davvero mi stona il passato). Come diceva Axum più su, leggere "Picard fu...." mi suona malissimo.......--MicioGatta 15:34, 5 dic 2008 (UTC)