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タイフォン領域

 吹き替えでは「タイフォン星団」とされているよう(star trek uss kyushu)ですが、原語では「Typhon Expanse」です。星団(cluster)とは違います。デルフィック領域(- expanse)もありますので「タイフォン領域」への改名を提案します。「タイフォン星団」は「タイフォン領域」へのリダイレクトとしたいと思います。
 他の「expanse」にはen:Kotaba Expanseen:Nekrit Expanseen:Vyntadi Expanseen:Yontasa Expanseがあるようですがこれらについては吹き替えや字幕を確認していません。--KiTeLetZトーク) 2013年1月27日 (日) 13:50 (JST)

改名に賛成
星団(cluster)とされていないものを吹き替えで星団としたからこちらも星団では、「正確なスタートレック情報発信」を是とするMAの方針にそぐわないと思います。
従って、改名に賛成とします。万が一、より正確な訳がある場合には協議を要するとは思いますが・・・--ボンド大佐トーク) 2013年1月27日 (日) 21:28 (JST)
改名することには異存ないですが、
どうせなら「タイフォン星域」とすべきでは?
すでに「タイフォン星団」が定着しているとなれば、なるべく違和感がないように変化を加えた方が良いかと・・・。
まぁ、「星域」とすべきか「領域」とすべきかは確かに迷う箇所なので、無視してくれてもいいです。--LAKOTAトーク) 2013年1月27日 (日) 23:27 (JST)
>より正確な訳がある場合
uss kyushuを調べてみると、「expanse」の吹き替えは本当にまちまちのようなので、デルフィック領域ひとつに合わせるのが最も良いかどうかは分からなくなってきました。en:Kotaba Expanse(コトバ広域(コタバじゃなくて?要チェック))、en:Nekrit Expanse(ネクリット・エリア(これは無視))、en:Vyntadi Expanse(ヴィンタディ宙域)、en:Yontasa Expanse(ヨンタサ区域)といった具合です。最後の二つに関してはもしかするとuss kyushuによる訳かもしれないので要チェックですが。
現在記事に書かれている「タイフォン広域」というのはどこから来たのでしょうね? 小説でしょうか?字幕でしょうか?「expanse」には「広く広がったところ」のような意味があるみたいなので「広域」もいいかもしれません。(デルフィック領域をデルフィック広域にしようとは言ってません)
>なるべく違和感がないように変化を加えた方が良い
まったく同感です。しかしまあ、「星域」は「sector(セクター)」の訳としてよく出てくるので、かぶらないように避けた方が良さそうです。--KiTeLetZトーク) 2013年1月28日 (月) 00:22 (JST)
「タイフォン宙域」とするのが良いのだろうか・・・。でも、それだと違和感バリバリ。
でも、「広域」というのもふさわしくない気がする。
そうなると、「タイフォン領域」か「タイフォン区域」がいいのかもしれませんが・・・。--LAKOTAトーク) 2013年1月28日 (月) 00:36 (JST)
上記で指摘がありますが、宙域はセクターの訳語としてしばしば他のSFでも使用されているので、expanseの訳語としては不適切だと思います。
領域、広域、区域、どれも訳として間違ってはいないと思いますが、天文学的にexpanseという語は使われるのか?そして、それを日本ではどう訳しているのか?を、今友人の天文学者に問い合わせをしております。少々時間をください。
>なるべく違和感がないように変化を加えた方が良い
私はそうは思いません。星団は明らかな誤訳です。日本語吹き替えは注釈及びリダイレクトで補完できるものですので、より正確な訳を優先するのがベターであると考えています。--ボンド大佐トーク) 2013年1月28日 (月) 13:02 (JST)
ふと思ったんですが、「区域」って、「セクター」と意味がほぼ同じような気が・・・。--LAKOTAトーク) 2013年1月29日 (火) 00:53 (JST)
セクターというのは円盤状の一部の切り取った扇型部分を指してセクターというのが、場所を指定する使い方です。銀河系は円盤状ですので、そこに線を引いて領域分けしたのがセクター。ちなみに、ハードディスクの記憶領域の一部分をセクターと言います。それと同じ感覚です。
会社なんかでいうと、部門や部署的な使われ方もします。
区域というのは、通常英語でエリア、やテリトリー等と呼ばれる範囲を指定するものです。--ボンド大佐トーク) 2013年1月29日 (火) 11:47 (JST)
天文学者の友人に確認したところ、天文学的にはexpanseという呼び方はしないそうです。
従って、吹き替えや字幕で採用された訳の中で、ありえないものを排除した中からベターなものを採用するのが良いかもしれませんね。--ボンド大佐トーク) 2013年1月30日 (水) 15:00 (JST)
そうなると、
  • 「星団」は誤訳でダメ
  • 「宙域」や「区域」だと「セクター」と取り違えそうになるからダメ
  • 「領域」だと「テリトリー」を指すことになる上に、「expanse」に意味としてつながらない。
こうなってくると、残るのが、「広域」か・・・。
まぁ、今まで出た分で、これといってダメ出しが無い訳と言えばこの一単語ぐらいなんですが・・・。
他に案があったらぜひ欲しいです。--LAKOTAトーク) 2013年2月1日 (金) 20:57 (JST)
もう少し厳密に言うと、これまで訳として登場したものと、問題点・・・
  • 星団~そもそも、星団はclusterの訳語であり天文学的にもまったく異なるもの。完全な誤訳。
  • 領域~日本語の意味としては、広さの区分を指す意味としては国家なりの主権範囲などを指すために使う言葉であり、デルフィックやタイフォンなどが何らかの勢力の支配下の範囲というわけではないので、訳として適当かどうか怪しい
  • 広域~日本語の意味として広い範囲、広い区域。
  • 宙域~辞書に載らない造語。SF作品では一般的にセクターや特定の空間領域を示す訳語として用いられる場合が多い。
  • 区域~決められた範囲。たとえば住所の~丁目エリア一帯とかそういう使い方。
既存の訳の中で一番、それっぽいのは「広域」かなぁと思われます。複数のエリアにまたがる(複数の県警の管轄にまたがる広い捜査網を広域捜査という)範囲を示す言い方としては、有りだと思います。
LAKOTAさんの案のひとつ、星域もこれは辞書的には造語の範囲に入ると思いますが、これはどちらかというと恒星系の範囲(太陽系を領土と捉えるなら、冥王星軌道までとか)などの意味合いが強いかもしれません。劇中の描かれ方として、ぽつりぽつりとたまに恒星系があるも、基本何もない空間が広がる宇宙の砂漠のような描かれ方なので、ニュアンスとして少々違うかなと感じる次第です(主観です)
既存の役の中では広域がもっともベターに見えます。
既存以外から一つの案を出すとすると・・・日本語としてこのなんとも曖昧なこの範囲を示すのに「帯」を提唱します。
タイフォン帯、デルフィック帯など。
帯に含まれる意味としてある範囲の地域を指すための補助的な言葉です。たとえば、工業地帯と書けば工業地の地域という意味になり、商業地帯と書けば商業地の地域になるわけです。この曖昧さが丁度いいかなというのが提案理由です。
既存の訳の中から限定で選ぶなら、広域を押します。--ボンド大佐トーク) 2013年2月2日 (土) 14:23 (JST)
「領域」は確かに辞書をひくとボンド大佐のおっしゃるような意味が出てきますが、現在Memory Alpha日本語版ではそれとは異なる意味合いで「領域」という言葉が広く使われています。カテゴリ:領域に含まれる記事の多くは、勢力の支配下にあるという意味でのものではありません。それにいくつかの記事本文中でも、「空間領域の名称である」などとあって、これも勢力の支配下の範囲という意味では使われていません。空間的な範囲を表す漠然とした意味で使われているようです(私もそう思ってました)。
もし、「領域」とは主権範囲などを指すために使う言葉だからタイフォンexpanseやデルフィックexpanseの訳として不適当である、と言うなら、上で述べたような「領域」という言葉の用法をも全て改めなければなりません。--KiTeLetZトーク) 2013年2月2日 (土) 17:54 (JST)
ふむ・・・。「~帯」というのも良い解釈ですな。
ただ、「帯」の場合は翻訳しても、これが「ベルト」か何かと解釈されてしまっているため、正確な翻訳が出てきません。
しかし、ここから発展させて「帯域」とした場合だと、英語翻訳では「Zone」になりました。
現状、スタートレックにおける「zone」という語は「~地帯」という語(例えば、「ロミュラン中立地帯」など)を指していますが、「帯域」という語が登場したことは一度もないはずです。
「expanse」の意味合いに一番近いとすれば「広域」ですが、一方で「帯域」の場合は他の単語と被りにくいので推したいですね。--LAKOTAトーク) 2013年2月3日 (日) 00:17 (JST)
あくまで辞書的な意味では「領域」がそういう意味であるというだけであり、実際の用法としてはKiTeLetZさんの仰るとおりの使われ方をしているのも事実です。書き方があいまいでしたが、宙域や星団とは違って完全排除対象とは思っていません。
私の中で、「広域」→「領域」の順で既存の訳の中では妥当かなという考えです。
LAKOTAさん、「帯域」というのは英訳するとBANDにあたり、周波数やIPパケットのトラフィック通信許容量を示す用語として別の意味がついてしまってるので、帯域は少々難がありそうです。
「帯」の着想を得たのは、サハラ砂漠などの広大な砂漠の中でも、地域が分かれていて「~地帯」などと呼ばれています。ただ、宇宙は「地」ではないので(中立地帯は別として)、特定の地域を示す「帯」と提案したという裏事情があります。--ボンド大佐トーク) 2013年2月3日 (日) 20:49 (JST)

さてどういたしましょうか。現時点で強く却下されていないものは「領域」「広域」「帯」でしょうか? それぞれ長所短所があるかと思いますが、最後は多数決でしょうか?--KiTeLetZトーク) 2013年3月3日 (日) 14:56 (JST)

これ以上何も出なさそうですので、多数決でよいかと思います。以下、それぞれ票と理由を入れて下さい。票の入れ方は私のを参考にして下さい。--ボンド大佐トーク) 2013年3月3日 (日) 15:21 (JST)

ふと気になって、「タイフォン広域」という呼び名がいつから記事に表れていたかを調べたんですが、 どうやら、記事を作成した時から・・・。 つまりは、記事を最初に作成したフロンティアさんに、「タイフォン広域」と記事に表記した理由を聞いてはどうでしょうか? というか、個人的にはどういう理由があったのかは知りたいところ。--LAKOTAトーク) 2013年3月8日 (金) 21:32 (JST)

投票結果の一時差し止めの希望と捉えてよろしいでしょうか?--ボンド大佐トーク) 2013年3月9日 (土) 00:25 (JST)
「広域」と書いていた理由をひとまず聞いてみないことには投票はまだしない方が良いかと・・・。すみません、このタイミングで。でも、やはり気になりますよね?--LAKOTAトーク) 2013年3月9日 (土) 11:32 (JST)
実際にexpanseの過去の吹き替えで採用された訳の中に『en:Kotaba Expanse(コトバ広域)』がありますので、その当時から訳の候補として出ていても不思議なことではないかと思います。
フロンティアさんが広域と訳した理由がわからないと、今回の議論の最終決着としての投票をするべきではない理由は何でしょうか?--ボンド大佐トーク) 2013年3月9日 (土) 22:37 (JST)
やっぱり、記事を最初に作った人ですし、後付でもなしに最初から「広域」と書いていた理由が知りたかったこと。何故に、「領域」ではなく「広域」と示したのか。どこから「広域」という発想が出てきたかは知りたいですし。
もう一つは、要は、記事を作った人も投票に参加すべきではないか、と思ったのです。--LAKOTAトーク) 2013年3月10日 (日) 00:59 (JST)
>記事を作った人も投票に参加すべきではないか
原則的に「記事を作った人」が投票に参加する義務はありませんし、そもそも議論への参加は自由であり、議論に参加しない自由もあります。議論当事者が、他の利用者に(スパムにならない程度に)議論参加を呼びかけることも自由です。
また、ウィキのシステム上もMAのシステム上も初版執筆者に特別な権限があるわけではなく、執筆の中で妥当な合意形成が行われれば、その合意事項が優先されます。
従って、記事の初版執筆者がその記事の改変に関する議論に必ずしも参加する必要があるというわけではありません。それを認めていては、既にMAでの作業をやめてしまったユーザーが作成した記事の改変に関して、議論も改変も全く進まなくなります。
原則論として、初版執筆者の考えを確認するまでこの議論を停止する合理的理由はありません。しかし、合意形成のための折衝案として、ある程度の猶予期間に限り、フロンティアさんからの回答を得られるまで本件の多数決結果を保留するという案を提示しますが、いかがでしょうか?--ボンド大佐トーク) 2013年3月10日 (日) 01:54 (JST)
本件について、もしフロンティアさんへの確認を希望するのであれば、その発起人であるLAKOTAさんご自身がご連絡を取られることが前提条件と考えます。
従って、フロンティアさんへ確認を取るか否かを含めて、今後の進め方について希望を伺えればと思います。--ボンド大佐トーク) 2013年3月14日 (木) 23:18 (JST)
本件、無期限で回答を待つというわけにもいきませんので、回答期限を設けさせてほしいと考えております。回答期限として、LAKOTAさんの希望はどの程度の期間を想定しておりますか?
フロンティアさんの最終ログイン記録は昨年2012年9月3日であり、半年以上活動を離れている状態にあります。従って、フロンティアさんからの回答が来るまでという事実上の期限無制限での回答保留は現実的ではないため、回答期限を切らせていただきたいと考えております。--ボンド大佐トーク) 2013年3月22日 (金) 23:08 (JST)
ご無沙汰しております。記事を作成した当時に「タイフォン星団」、「タイフォン広域」と書いた理由がさっぱり思い出せないのと、既に多数決を行っているようですので、その結果に決定に従います。フロンティアトーク) 2013年3月24日 (日) 01:05 (JST)

多数決

  • タイフォン領域
    • ボンド大佐トーク):理由:意味としてはほとんど変わらないので、既存の訳であるENTのデルフィック領域と合わせて整合性を取ったほうが都合が良さそう。
    • KiTeLetZトーク):理由:元々「タイフォン領域」への改名を提案したから。(もし出典でもあれば「タイフォン広域」に投票したいところ)
  • タイフォン広域
    • LAKOTAトーク):理由:他に比べると被りにくい訳であると思うためです。「帯」でも良かったとは思いますが、「広域」の方が「広大な区域」もしくは「広大な領域」である意味合いが通じやすいと思いますし。また、領域だと「~の領域」といった用法が一般的であることが考えられるためです。
  • タイフォン帯
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