トーク: 巡洋艦/宇宙巡洋艦への統合提案ログ

巡洋艦と聞き

ふと思い出したことですが、確かコンステレーション級も劇中で「巡洋艦」と呼ばれていたような・・・。ストーリーの題名は思い出せないですが、TNGで、コルラミというザクドーンが登場するストーリーでした。--LAKOTA 2011年5月27日 (金) 22:23 (JST)

たしかに、『TNG: 限りなき戦い』で、ザクドーンのコルラミがコンステレーション級のUSSハサウェイをさして「Starcruiser」という言葉を一度だけ使ったようです。「宇宙巡洋艦」とでも訳すべき造語ですね。前にも後にもそんな言葉は使われていないようですから、「巡洋艦」に含めていいと私は思います。（こちら調べ。）--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 00:19 (JST)

本国版では宇宙巡洋艦として別項目にされているので、それに準拠したほうが無難だと思います。そういや更新忘れてました･･･--ボンド大佐 2011年5月28日 (土) 11:11 (JST)

おや、「Star cruiser」と単語に分かれていたんですね。一つの単語として探していたので本国版に見つけられませんでした。

単語に分かれているのが正しい綴りだとしたら、「星間巡洋艦」ですか。Romulan Star Empireは星間帝国なのにStar cruiserは宇宙巡洋艦とするのは腑に落ちません。--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 13:34 (JST)

starを必ずしも星間と訳すると固定する必要もないかもしれません。私としては宇宙巡洋艦でも星間巡洋艦でも訳としては間違っていはいないと思いますが（どちらの訳でも良いと思いますが）、要は日本語的にどちらが言語の意味合いを正確にまたは美しく表現できるかという点が重要かもしれません。たとえば、ロミュラン星間帝国とロミュラン宇宙帝国。どちらも訳としては間違っていないと思いますが、多くの日本語訳で採用される星間帝国の方が日本語のニュアンスとしてより正確性が高い訳だと思われますので（どうしても宇宙帝国になってしまうと宇宙全体というイメージが沸き易い）多くの翻訳で採用されているのだと思うのですが（あくまで主観です）、star cruiserはどっちの訳の方が意味合いが伝わりやすいかという点に重きを置く方が重要だと思います。星間巡洋艦の方が私としては巡洋艦にかかる言葉としては良いと思いますね。星を巡るという意味合いを考えるなら。--ボンド大佐 2011年5月28日 (土) 15:06 (JST)

すみません、私の発言で話が横道にそれてしまいました。まずLACOTAさんの疑問を解決しましょう。

本国版では「star cruiser」なる記事が別に作られていてそこにハサウェイの例が載っていますから、日本語版もそれにならったらいいと思います。本記事の巡洋艦にはコンステレーション級を含めず、「star cruiser」に対応すべき記事にハサウェイの例を記載するというので良いのではないでしょうか。--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 15:40 (JST)

うーん・・・。個人的には、「巡洋艦」と名のつくものは、巡洋艦に分類して、その中で軽巡洋艦、中巡洋艦、重巡洋艦、宇宙巡洋艦、という形で区分けしたほうがいいと思います。他に「star cruiser」と名のつく艦級がいれば、「宇宙巡洋艦」というページを作ってもいいと思いますが、そうでなければ、巡洋艦に分類すべきです。ただ、これはちょっと疑問に思ったのですが、そもそも何故「巡洋艦」と「宇宙巡洋艦」で記事が分かれてしまうのでしょうか？（軽巡洋艦、中巡洋艦、重巡洋艦、の場合は、単に艦や装備されている武装の規模が違うから。しかし、「宇宙巡洋艦」と言われると、分類がピンッとこない）--LAKOTA 2011年5月28日 (土) 21:28 (JST)

宇宙巡洋艦という記事を巡洋艦と別に作ることに疑問を感じるということですか？--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 21:50 (JST)

LAKOTAさんの意図がいまいち分かりかねますが、軽巡洋艦だろうが重巡洋艦だろうが全部巡洋艦ということにしてしまうという意味に見えますが、そういう意味であれば、妥当性が見当たらないので反対です。

巡洋艦と宇宙巡洋艦で記事が分かれる理由とのことですが、MAは百科事典です。宇宙巡洋艦という語がスタートレックに登場しているのであれば、それを解説する項目を作る。ただそれだけです。--ボンド大佐 2011年5月28日 (土) 23:05 (JST)

>宇宙巡洋艦という記事を巡洋艦と別に作ることに疑問を感じるということですか？

そうですね。平たく言えばそういうことになります。というか、宇宙巡洋艦ということは、「宇宙で活動する巡洋艦」という意味合いに見えます。しかし、単に「巡洋艦」としている場合（例えばマワシ巡洋艦）でも、宇宙で活動している巡洋艦になります。だから、ページを分けることに対して「？」と思ったので。

>軽巡洋艦だろうが重巡洋艦だろうが全部巡洋艦ということにしてしまうという意味に見えます

軽巡洋艦や重巡洋艦は「巡洋艦」という枠組みの中に収めておくべきだと思いました。なぜかと言うと・・・。これはスタートレックとはちょっと違う話になりますが、実在の艦艇で「最上」という巡洋艦がいました。この艦は元々は軽巡洋艦でしたが、その後、武装の変更で重巡洋艦に改装されました。それで、重巡洋艦と軽巡洋艦といった艦船を巡洋艦のページ内にリンクを作ってまとめたほうが良いのでは、と思いました。テンプレに載っている艦船の種類がいっぱいありすぎて、まとまっておらず、ごちゃごちゃな気がするので・・・。--LAKOTA 2011年5月29日 (日) 01:23 (JST)

スタートレック世界では必ずしも現実世界と同じ艦種が存在しているわけではありません。Star Cruiserもその一つで制作者の意図は不明ですが、艦種の一つとして言及されている以上、重巡、軽巡同様艦種の一つとして分類されるべきものです。巡洋艦の細かい分類の一つとしてきちんと明示すべきものです。

重巡洋艦最上の例を引き合いに出されていましたが、そもそも巡洋艦という艦種は定義が曖昧なもので、遠洋航海に対応した軍艦を指します。（遠洋航海に対応していることを指せば、日本の特型駆逐艦なども巡洋艦と呼べるものになってしまう代物です）その後第二次世界大戦前にロンドン海軍軍縮会議で軍艦保有数を制限する際に艦砲のサイズと排水量の違いから重巡洋艦、軽巡洋艦という区分が生まれたものです。最上の場合は条約上の排水量は当初軽巡洋艦として区分されていたが、改装によって武装が強化された結果重巡洋艦に区分される巡洋艦になりましたが、巡洋艦というカテゴリの中でその武装や能力、主な任務から様々なサブカテゴリ分けされているのも事実です。実際にソ連は航空巡洋艦なる巡洋艦サイズの空母を作っていますし、防空巡洋艦と呼ばれた対空戦闘能力とレーダー能力が強化された巡洋艦を米海軍は導入していたりします。

巡洋艦のサブカテゴリはその役割と任務に合わせた分類も兼ねられており宇宙艦隊なりその他の勢力において艦種として明確に重巡洋艦なりと艦種が区別されているものを巡洋艦として一緒くたにすることには妥当性が見られません。その他にも巡洋戦艦を戦艦にカテゴリするのか巡洋艦にカテゴリするのかという問題なども出てきます。ガロア級なども巡洋艦とカテゴリされていたり、ドミニオンに併合された後は駆逐艦にカテゴリされたりと、艦種というのは意外と曖昧な定義であるのも事実です。

艦種はサイズだけではなく任務特性などからも分けられるものですので、巡洋艦に分類するものだからそのサブカテゴリの分類は全部巡洋艦にまとめてしまうというのは、少々難があるでしょう。--ボンド大佐 2011年5月29日 (日) 13:29 (JST)

まぁ・・・言われてみれば確かに・・・。ガロア級の問題もありますし・・・。ただ、どうしても一つだけ問題があるのは、宇宙巡洋艦、というカテゴライズされている艦が、コンステレーション級以外にいるのかどうか。という疑問です。他にこれに属する艦船がいれば、「宇宙巡洋艦」というページは作ってもいいかもしれませんが・・・。その定義がいまいち分かりません。--LAKOTA 2011年6月1日 (水) 23:32 (JST)

「star cruiser」は『TOS: コンピューター戦争』でも使われた言葉らしいです。そのときはエミニア人がUSSヴァリアントとUSSエンタープライズ(NCC-1701)をさしてそう呼んだようです。私の印象では「宇宙巡洋艦」というはっきりした艦種があるわけではない気がするのですが、根拠もありません。--KiTeLetZ 2011年6月2日 (木) 00:45 (JST)

LAKOTAさんの主張は「一度しか登場していない、言及されていないものだから記事にする必要はない」という意味にしか捉えられませんが、それではMAが百科事典であるという前提が崩れます。つまり、明確に言及されている用語なのに辞典に載せないという点です。

「star cruiser」に関して確実にわかっていることは

劇中の人物がある種類の宇宙艦を指して「Star Cruiser」と呼称した
ST世界には「Star Cruiser」という呼称が存在している
「Star Cruiser」が巡洋艦と同義であるともないとも一切明言されていない

以上から確実に言えるのが以下の点です。

Star Cruiserを巡洋艦と統合する論理的根拠が存在していない

したがって、「Star Cruiser」を巡洋艦に統合することには反対で、（訳をどうするかは別として）Star Cruiserという記事は独立で作成するべきでしょう。そういう呼称も存在するという意味で。--ボンド大佐 2011年6月2日 (木) 11:12 (JST)

>LAKOTAさんの主張は「一度しか登場していない、言及されていないものだから記事にする必要はない」という意味にしか捉えられませんが

グサリと来ますが、これに合わせて提示したい問題があります。例えば、「巡洋艦」と「宇宙巡洋艦」。この両者に果たして明確な違いが有るのかどうかということです。明確な違いが有るのならばページが分かれてもいいとは思います。しかし、逆に、明確な違いがないとしたら？　その場合は、ページを統合化したほうがいい、と思いました。

・・・結局のところ、宇宙巡洋艦と巡洋艦の違いは表記以外に何かあるのでしょうか？　そこだけは知りたいですね。--LAKOTA 2011年6月19日 (日) 05:56 (JST)

上記でも述べましたが、巡洋艦と宇宙巡洋艦の違いについては一切言及がありません。逆に巡洋艦と宇宙巡洋艦が同じという言及もありません。したがって巡洋艦と宇宙巡洋艦を統合する根拠がないのです。

宇宙巡洋艦と巡洋艦の違いは呼称の違いでしょう。現実世界においてはたとえばソ連のキエフ級重航空巡洋艦はモントルー条約上の空母はボスポラス海峡他の条約加盟海峡の通過が制限されているという点の抜け道として空母ではなく航空巡洋艦であるとして海峡の合法的通過のためにソ連が主張する艦種であったり、自衛隊の護衛艦は英語圏ではDD（デストロイヤーつまり駆逐艦）に種別されるし外国軍との合同演習でもそのように表記されるが、国内法の都合で駆逐艦とは呼ばれず護衛艦と呼称していたりと、艦種の呼称はロンドン条約の失効後は明確な基準がなくなり、建造元の国が巡洋艦だ、駆逐艦だと言えばそういうことになるのが現在の慣例です。

宇宙巡洋艦を巡洋艦に統合するというのであれば、出典を伴う合理的な根拠が必要です。

根拠が見つからない以上、統合を行うことはできません。--ボンド大佐 2011年6月19日 (日) 08:08 (JST)

統合すべき合理的論拠が示されないため、本件は1週間以内に終了とします。一週間以内に合理的論拠が示された場合には議論継続とします。--ボンド大佐 2011年7月5日 (火) 21:31 (JST)

本件終了とします。--ボンド大佐 2011年7月14日 (木) 22:40 (JST)