宇宙大作戦の吹き替えでは、ジェイムズ・Ｔ・カークは“船長”と訳されています。しかし、映画シリーズになると“艦長”と訳されています。宇宙大作戦時には軍事色を無くすという意味合いで階級呼称や軍事職的な呼称は避けられたという経緯があったことを岸川靖さんあたりのコメントで見たことがあったかと思いますが、MA日本語版では原則言語に忠実にを方針としています。現在、慣例的にカークのみは例外的に船長と訳されていますが、これをMA日本語版では艦長と訳す方針で統一したいと提案します。船長という呼称は注釈で注意書き程度に留め、本来の訳語であるはずの艦長に統一化するという点で、皆様の意見を伺いたく存じます。--ボンド大佐 2010年7月21日 (水) 22:38 (JST)
- 私としては、それでよいと思います。ところで、ジョナサン・アーチャーはどうなるのですか?Cv-8 2010年7月22日 (木) 09:34 (JST)Cv-8
- ここではとりあえずカークについてなので、アーチャーについては必要に応じて別途議論しましょう。--ボンド大佐 2010年7月23日 (金) 00:28 (JST)
- ん～、カークの階級の「本来の訳語」が艦長だと言ってしまうのはどうかと思います。この前の映画でも DVD の日本語吹替えは「船長」です。 MemoryAlpha 日本語版ではやはり日本語吹替え版をそれなりに尊重し、艦長と船長の違いの方を注釈に入れる方が読者に親切ではないでしょうか。まあ、そういう理詰めの話とは別に、感覚としても TOS で「艦長」はありえんなぁという思いは強いです。 By 健ちゃん 2010年7月23日 (金) 21:38 (JST)
- ＞カークの階級の「本来の訳語」が艦長だと言ってしまうのはどうかと思います。
- そこに論理的根拠はありますか？艦長は階級ではなくただの役職というだけですが…そもそも、TOSの翻訳が原語と飛躍しすぎている点は否めないのではないでしょうか？たとえば、宇宙暦にしても勝手に日本語版だけの勝手な宇宙暦をでっちあげたり、スールーを勝手に加藤にしたり、スコットを勝手にチャーリーにしたり、シールドをスクリーン（英語的にはスクリーンとシールドでは意味が違います）にしてしまったり。船長が訳として相応しいという論理的根拠が示していただけないと、反論としては弱いと思います。--ボンド大佐 2010年7月23日 (金) 22:34 (JST)
- あ、階級は大佐でしたね。既に書いているように、日本語版なのだからテレビ等の日本語吹替えやノベライズの日本語訳などの公式訳を尊重した方がよいという理由です。TOS までは船長、TMP 以降は艦長という訳は日本語版で広く定着しているものですからそれを無視するようなことは賢明ではないのではないでしょうか。最新映画の DVD でも船長という訳になっているのになぜ艦長にするのか、MAJA でだけ訳を変える理由がよく判りません。人物の名前や宇宙暦が（もちろん吹替える上での理由があるにせよ）明らかに原語と異なる訳になっているのとは異なり、Captain の訳を艦長にするか船長にするかは訳し分けの範囲ではないでしょうか。英語で Screen と Shield で意味が違うとしても、日本語の（防御）スクリーンとシールドで類似の意味があるのだったらそれは誤りとはいえないでしょう。「本来」といいつつ、「提案者の個人的解釈では」ということに過ぎないようにも思えます。例えば、「ST 創作者のロッデンベリーも宇宙艦隊は軍隊ではないといっているので、軍隊ではないことを明確にするために Captain は全て「船長」と訳すのが本来の訳として相応しい」という逆の主張も今回の提案と同程度に成り立つことになりませんか。広く定着した訳と異なる「艦長」にすべきという提案の方にこそ更に強い根拠を示す必要があると思います。 By 健ちゃん 2010年7月24日 (土) 00:10 (JST)
- まず、広く定着＝正しい訳ではないという観点からの提案であることを念頭に置いた上での提案であることを前提とした提案です。英語には普通の“船”と“艦”は同じSHIPという言葉です。しかし、日本語という原語の性質上船と艦では意味が違い、船は水上を航行するもの一般を指します。種類に従い舟・艇・ボート・船・船舶・艦とSHIPに相当する（一部Boatも含まれるが…）日本語が複数存在することは周知の事実です。では、船長と艦長の違いとは？日本語的用法では船の最高権限者を船長と呼称し、艦の最高権限者を艦長と呼称します。船と艦の違いは、艦は国連海洋法条約29条の定義により一の国の軍隊に属する船舶であって、当該国の国籍を有するそのような船舶であることを示す外部標識を掲げ、当該国の政府によって正式に任命されてその氏名が軍務に従事する者の適当な名簿又はこれに相当するものに記載されている士官の指揮の下にあり、かつ、正規の軍隊の規律に服する乗組員が配置されているものと定義されており、これらの条件に該当する船は艦と呼称され、その艦の最高指揮権を持つものは艦長とされます。
- では、宇宙艦隊の船はどうなるのか？まず、ロッデンベリーが宇宙艦隊は軍隊ではないといっているのは、それなりのSTファンには周知の事実であることはまちがいないでしょう。しかしながら、軍隊ではない＝宇宙艦隊が軍事組織ではないという訳ではないことを決定づける論理的根拠ではないということも否定できないでしょう。宇宙艦隊は現代の感覚で言う単純な軍隊ではないことは明確です。強いて言うならばNASAと軍隊と警察と司法をも兼ね備えた複合的組織であることは、さまざまなエピソードがそれを物語っており、ロナルド・Ｄ・ムーア等は「連邦の軍事・探査及び科学のための機関」というコメントを残していることからも、軍事組織であることは明確であり、実際にドミニオン戦争やボーグ戦役において連邦の防衛のために軍事作戦を実施したことは周知の事実でしょう。また、カークらもクリンゴンやロミュランの連邦への侵略行為に対して軍隊として行動したことはエピソードで示されており（TOS:クリンゴン帝国の侵略やTOS:宇宙基地SOS等）、宇宙艦隊が惑星連邦の防衛を担う機関であること＝現代の感覚で言う軍隊の定義に当てはまっていることは否定できない事実です。
- 以上の理由より、宇宙艦隊の所属艦が事実上の軍艦であることは明確であり、仮に現代の戦時国際法に照らし合わせても宇宙艦隊士官は軍人としての待遇を保証された人員であることは明白でしょう。クリンゴンやカーデシア、ロミュランの立場で考えたとしても、宇宙艦隊が連邦を防衛する連邦の軍隊であると認識するのも当然です。参考として、自衛隊は国内法では軍隊ではありませんが、戦時国際法上軍人としての捕虜待遇、交戦規定、ハーグ陸戦条約等の国際法上での軍隊としての扱いを受けることができます。事実、イラク派遣他、PKOやインド洋補給作戦において軍隊としての条約適用を前提としての行動が保証されています。宇宙艦隊の立場はある意味では自衛隊と似ているかもしれませんが、自衛隊と似ているという解釈はあくまで私個人のものなので参考程度に。
- では、これらの前提を踏まえた上で、USSエンタープライズは軍艦に相当するのか？もしくはただの民間船なのか？という点が大きな争点となるでしょう。TOS日本語版制作時の日本語製作スタッフが何を意図したのかについて明確なものは不明ですが、USSエンタープライズを民間船と同じ扱いである翻訳を行ったことは、原語での本来の意味を正確に伝えうるものなのか？という点が大いなる疑問です。実際にロッデンベリーは米海軍の軍人という経験を生かして同型艦の概念や宇宙艦隊の組織、艦船等級の概念を取り入れたことも周知の事実です。宇宙艦隊には軍法会議も存在しており、連邦大統領を最高指揮官に据えたシビリアンコントロール組織であることも宇宙艦隊の設定上確固たる事実でもあります。（スタートレック6：未知の世界、DS9:地球戒厳令・前編他）
- これらの事実より、USSエンタープライズが軍艦に相当し、エンタープライズのCaptainが艦長であることは明白であると結論付けるものです。実際、今回の2009の日本語翻訳は多くの映画紹介の記事などでTOS日本語吹き替えに沿った翻訳が行われたことも周知の事実であり、ST11の翻訳が船長だから＝宇宙大作戦の翻訳が船長だからという理由であることも明白です。
- MAの目的はSTの正確な情報をデータベース化することであり（英語版の目的より）、MA日本語版としては正確ではない翻訳を原語の意味することにもっとも近い翻訳に近づけることも一つの目的とできるのではないでしょうか？カーク船長という広く定着している日本語訳を一切抹殺することを目的としているのではなく、一般的にはカーク船長と言われているが…というスタンスでMA日本語版では原語により近い、原語のインスピレーションを汲み取った翻訳で統一するのが妥当ではないかというのが提案の神髄であります。また、「ロッデンベリーも宇宙艦隊は軍隊ではないといっているので、軍隊ではないことを明確にするために」を採用するのであれば、ピカード艦長もジェイんウェイ艦長もピカード船長、ジェインウェイ船長に改める必要があるでしょう。--ボンド大佐 2010年7月24日 (土) 01:12 (JST)
- まず、広く定着＝正しい訳ではないという観点からの提案であることを念頭に置いた上での提案であることを前提とした提案です。英語には普通の“船”と“艦”は同じSHIPという言葉です。しかし、日本語という原語の性質上船と艦では意味が違い、船は水上を航行するもの一般を指します。種類に従い舟・艇・ボート・船・船舶・艦とSHIPに相当する（一部Boatも含まれるが…）日本語が複数存在することは周知の事実です。では、船長と艦長の違いとは？日本語的用法では船の最高権限者を船長と呼称し、艦の最高権限者を艦長と呼称します。船と艦の違いは、艦は国連海洋法条約29条の定義により一の国の軍隊に属する船舶であって、当該国の国籍を有するそのような船舶であることを示す外部標識を掲げ、当該国の政府によって正式に任命されてその氏名が軍務に従事する者の適当な名簿又はこれに相当するものに記載されている士官の指揮の下にあり、かつ、正規の軍隊の規律に服する乗組員が配置されているものと定義されており、これらの条件に該当する船は艦と呼称され、その艦の最高指揮権を持つものは艦長とされます。
- 上記の主張を読む限り、やはり「提案者の個人的解釈」以外の根拠がない提案であり、それが広く定着している訳より優先されるべきとは思えませんので、これ以上特に付け加えることはありません。が、あえて付け足せば、そもそも宇宙艦隊が軍隊であるかどうかというのは ST ファンの間でも長らく議論されて結論が出ていない話です。そんなに明白ならばこれまで何十年に渡る中で結論が出ていないはずがないではありませんか。議論を議論として楽しむというのでなければ、これ以上継続してもこれまでの何十年の議論の繰り返しにしかならずまったく不毛であって、建設的な話になることは見込めません。また、そういう中で MAJA として片方の見解を元にして（しかも宇宙艦隊という組織が軍隊かどうかの定義付けと個々の単語の日本語訳をどうするのがいいのかというのはまた別の話です）、あえて広く定着した訳とは異なる表記を行う事には非常に強く反対します。 By 健ちゃん 2010年7月24日 (土) 09:08 (JST)
- 私はどちらかと言えば反対の立場です。人を論破できる程の論理があるわけではないので一人のファンの感覚を述べるに留めます。MA日本語版を知るまでの私の解釈は次のようなものでした。「船長も艦長も（大佐も）みな原語では captain だがTOSとそれ以降では訳語が違う（視聴者としての解釈）」と「カークの時代あたりまでは船長と呼ばれていたがのちに艦長になった（ST吹替世界内の解釈）」です。それは、「吹替え版でそう訳されていたから」という理由によるものであり、Remanをリーマンではなくレムス人と思うことと同じです。MA日本語版でも今まで何度か記事のネーミングについて議論されたと思いますが、「〜〜として定着しているから」という理由で決着したこともあったのではないでしょうか。私は、「カーク船長」はかなり広く定着していると思います。 KiTeLetZ 2010年7月24日 (土) 09:57 (JST)
- 健ちゃんさんのコアとなる主張である「広く定着している訳より優先されるべきとは思えません」という点についての論拠がないと思います。何故に広く定着している物が優先されなければならないのかという点です。また、「提案者の個人的解釈」と断じておりますが、個人的解釈であるという論拠も提示した上でそう断じるべきではないでしょうか？私の論拠は、上記にも記してあるように本国アメリカでの解釈を論拠としています。「連邦を防衛するための軍事組織の側面も持つ組織」であることはエピソードでの描写、カークやピカード、シスコらの劇中でのセリフ、宇宙艦隊の設定、ムーアのコメント等々で実証されているのではないでしょうか？これらをもってしても、個人的解釈と断じることができますか？日本では宇宙艦隊が軍隊かそうではないか決着がついていないという点についての指摘がありましたが、本国アメリカでの解釈である「軍隊ではない。第一義は科学的調査と探査であるが、不測の事態においては連邦を守るための軍事組織」という解釈を優先するのが妥当ではないでしょうか？なぜなら、スタートレックはアメリカのドラマであり、ドラマを作った人たちの解釈が優先されるものであるという論拠からです。
- つまり、アメリカの解釈をもってエンタープライズが軍事組織が保有する宇宙艦であり、エンタープライズの指揮官を船長と訳するのは誤訳で本来であれば艦長と訳されるべきものであったのではないか？ということです。
- 広く定着しているものが優先されるべきという点への反論としては、例を挙げるならば、日本ではスールーよりも加藤の方が広く定着しています。しかし、広く定着しているだけで加藤という名前は誤りであることは明確ではありませんか？カーク船長もそれと同様に、宇宙艦隊という組織の性質から考えて船長と言う訳は厳密には誤訳となるのではないか？ということです。
- 不毛な議論と断じておりますが、カーク船長の訳に限らず加藤やチャーリーなど広く定着はしてしまったが、厳密には誤訳である場合にはMAとしてはどうするのか？という疑問が出てきたときの今後の判断材料を提供するための議論として無駄にはならないと思います。
- KiTeLeTZさんの意見は、正直おもしろいなと思いました。つまりは、23世紀前半と23世紀後半～24世紀の宇宙艦隊はちょっと違うんだということであれば、TMP以降なぜ急にカークは艦長と呼ばれるようになったのかについての矛盾は説明がつきそうですね。--ボンド大佐 2010年7月24日 (土) 13:21 (JST)
- 一点付け足すと、今回カーク船長or艦長の結論が出ないにせよテレビ版日本語翻訳の参考基準的な参考資料となる議論になれば良いと思っています。それと、結論が出ない限りはTOS、TASはカーク船長。TMP以降はカーク艦長の訳で統一という方向で問題ないですよね？--ボンド大佐 2010年7月24日 (土) 13:56 (JST)
- 別に「船長」でもいいんじゃないですか？だって、アーチャーの時代が「船長」と呼ばれていること。カークもテレビシリーズの時代までは「船長」と呼ばれていたことから類推するに、映画以前の時間軸では「船長」で統一して、それ以後を「艦長」とすればいいじゃないですか--LAKOTA 2011年3月16日 (水) 19:39 (JST)
- 凍結状態の議論であるので、再度議論を再燃させようというつもりはありませんが、一つコメントさせていただくならば、上記のLAKOTAさんのコメントには論拠が示されていません。
- 何かしらの議題において、意見を述べる際には「なぜなのか？」という論拠を示さないと、その意見に含まれる意味などが相手に伝わりません。
- また、議論に対して何か意見を述べる際は必ずそれまでの議論内容を見た上でその文脈に沿ったコメントを心がけるようお願いします。--ボンド大佐 2011年3月16日 (水) 21:33 (JST)