フォーラム:【方針】用語統一に関する会議室/20110319ウフーラ議論ログ

このページでは、用語統一に関して議論するページとします。

尚、こちらで決定された用語統一ルールに関しては用語統一ガイドラインに一覧を記載しますので、参照してください。

問題提起、記事を作成するにあたっての表記の質問などもこちらで受け付けます。ボンド大佐 2008年4月10日 (木) 04:36 (UTC)

航星日誌の邦訳

Captain's logはしばしば「恒星日誌」と字幕で翻訳されていますが、航海日誌の宇宙版として「航星日誌」と翻訳されるのが正しいはずです。直訳してしまえば、「艦長日誌」になるんですが…そして、Memory Alpha内で恒星日誌と訳して使っている例は見ていないので念のためにということで、Captain's Logは「航星日誌」と訳すというルール化を提案します。

しかし、懸案としてDS9の場合なのですが…日本語吹き替え版だと「ステーション日誌」や「司令官日誌」になっています。そもそも宇宙ステーションなので「航星日誌」であるはずはないのですが、ここを統一させておきたいと考えます。シスコが中佐の時はStation's logを多用していましたが、大佐に昇進後はCaptain's logになります。わざわざ分けて書く必要もないと思いますが…そこも含めてご意見お待ちしています。--ボンド大佐 2009年12月30日 (水) 16:05 (UTC)

私は、大佐日誌という本来の呼び方で記事を作成することを提案します。航星日誌、艦長日誌、船長日誌、司令官日誌、ステーション日誌などは、いわばその施設の最高階級の日誌を、その者が指揮しているところに合わせて、わかりやすく表現したものだと私は考えております。

記事は、大佐日誌として作成、他の一般的な名称はリダイレクトし、大佐日誌内に名称の欄を設け、一般的には航星日誌やステーション日誌などと呼ばれると記載すれば、十分ではないでしょうか。

ENTに関しては、"Enterprise Starlog"や"Captain's Starlog"という表現が正式ですので、本来は"Captain's Log"に包含されません。ですが、基本的に同等のもので、更に和訳で明確に識別できるものではないので、記事内には包含するものの脚注をつけ解説をしたほうがよいと思います(本国版は分離されています)。モ５１０型愛好家 2010年3月11日 (木) 00:22 (JST)

　まず、ここで考えなければならないのは、英語直訳＝必ずしもそれが正しいという訳ではないということです。大佐日誌に統合という意見は少々強引であるというのが私の感想です。まず、軍艦の例を見てみると、軍艦の艦長は航海日誌をつけることが義務付けられています。これが宇宙になると航星日誌となるわけですが、この場合日本語的感覚から行くと「大佐日誌」というよりも「艦長日誌」もしくは艦長が記述する「航海日誌」の宇宙版である「航星日誌」と訳すのが日本語的には適当であると言えるかもしれません。Captainという語は、海軍大佐という意味もあれば、陸及び空軍大尉という意味もあり、また艦長もしくは船長という意味もあります。飛行機では機長という意味にもなります。極端にいえば、Captain's Logは大佐日誌でもあり、艦長日誌でもあり、大尉日誌でもあり、機長日誌でもありえるのです。つまり、宇宙艦の艦長である大佐が記載していれば「航星日誌」にもなりうるのです。日本語と英語ではその根本的考え方が異なるという視点から見ると、大佐日誌として強引に統合する必要があるのかどうか…という問題があると思います。--ボンド大佐 2010年3月12日 (金) 00:48 (JST)

よく覚えてないので記憶違いかも知れませんが、新スタートレック(TNG)の吹き替えで、ピカードが日誌を記録できないときにライカーだかが「代理日誌（補足）」という表現をしていたように思います。そういう表現だと役職としての「艦長日誌」だとかの方が分かりやすいかもしれません（こういう意味合いだと統一は難しいかとは思いますので、TOSなどの字幕がそのようになっているなら普段は「航星日誌」でもいいような気はします）。--O-Well 2010年3月12日 (金) 05:30 (JST)

　艦の艦長が何らかの理由で艦の指揮を執れない場合は、副長が代理で艦の指揮を執ります。その場合、航海日誌は副長が艦長に代わり記載します。O-Wellさんが仰っている件は、ピカード艦長が不在時もしくは何らかの事情で艦の指揮を執れない場合、ライカー副長がピカード艦長に代わりエンタープライズの航星日誌を記載しているので「航星日誌、副長代理記載」等と言っています。ちなみにTNG: 謎のエイリアン部隊・後編では、ピカード艦長もライカー副長もエンタープライズの指揮を執れない状況にあったため、データ少佐がエンタープライズの指揮官として航星日誌を代理記載しています。
　同じCaptain's Logでも艦の指揮官が記載する日誌は、「艦長日誌」　宇宙ステーションなどの基地の司令官が記載する日誌は「基地司令日誌」もしくは「司令官日誌」と訳しても間違いではありません。
　むしろ、TOS以来、スタートレック日本語版で確立された「航星日誌」という訳をわざわざ「艦長日誌」だとか「大佐日誌」などの今までの伝統とは違う訳し方に統一させることにはむしろ反対です。
　ここで議論したいのはその部分ではなく、時折字幕で表示される「恒星日誌」という明らかな誤訳を一切採用せず、「航星日誌」で統一させるということと、DS9等の宇宙ステーションの司令官が記載する日誌についての訳が複数存在している現状において、どれをMemory Alphaで統一的に採用するかという部分が今回の議題ですので、その部分での意見を今回求めたいというのが趣旨であります。--ボンド大佐 2010年3月13日 (土) 01:35 (JST)

「恒星日誌」という明らかな誤訳を一切採用しないのは、同感です。言語でなく、「日本語訳」のみで考慮すると、一番使われているのは、「航星日誌」です。その意味では、「航星日誌」という記事で統一というのがふさわしいと思います。しかし、基地系での使用は語弊が出てくると思います。ですので、基本は「航星日誌」で記事を作り、そこに他の司令官日誌などの用語はリダイレクト、記事内に包含する方法はどうでしょうか？

航星日誌の記事内に、「ステーションなどの施設でも同様の日誌をつけており、司令官日誌と呼ばれる。」と追加すれば、問題は少ないと思います。勿論、他の航星日誌に相当するものや、代理航星日誌なども含めることもできるでしょうし、別記事を作るほどではないでしょう。航星日誌内の項目で十分だと思います。

ですので、「航星日誌」で統一で構わないと思います。ですが、司令官日誌、代理日誌、エンタープライズ航星日誌、船長航星日誌をリダイレクトし、記事内に包含、解説をする必要はあるでしょう。モ５１０型愛好家 2010年3月14日 (日) 22:33 (JST)

　実際に、航星日誌という記事は既に存在しており、DS9等で使用されるステーション日誌等も包括される様に作ってあります。今回の論点はそこではありません。DS9でのシスコがつけている日誌が、「ステーション日誌」だったり「司令官日誌」だったりと訳が複数存在しているので、Memory Alphaではどちらを採用するかどうかという点についての議論です。--ボンド大佐 2010年3月14日 (日) 22:40 (JST)

私用が忙しく、レス遅れました。すみません。私は、「ステーション日誌」に票を投じます。司令官という名称は、ロミュランに存在する階級であり、混同しやすい点、宇宙艦においても「司令官日誌」という訳は通用できてしまう点からです。モ５１０型愛好家 2010年3月22日 (月) 20:00 (JST)

横から失礼しますが、シリーズ毎に日誌の形式を統一すべきでは？ENTとTOSとTNGの場合は「航星日誌」で、一方でVOYでは「艦長日誌」で統一、という具合に、各シリーズで聞き馴染んだ呼び方を採用すべきだと思います。頭を悩ませるのはDS9の場合ですね。DS9では「司令官日誌orステーション日誌」、ディファイアントで移動するときは「艦長日誌or航星日誌」と訳されていて、種類が多い・・・。・・・まぁ、基本は「航星日誌」というページにリダイレクトということにすればどうでしょうか？・・・それとも、この問題はとっくに決着がついているんでしょうか？だとしたら、失礼しました。--LAKOTA 2011年3月6日 (日) 21:33 (JST)

本件の議題は上記でも述べているように、DS9でのシスコがつけている日誌の邦訳をステーション日誌にするか司令官日誌にするかという点です。その点についてのコメントをお願いします。--ボンド大佐 2011年3月6日 (日) 23:50 (JST)

あぁ、はい。自分は、DS9にいる限りは「ステーション日誌」のほうがいいと思います。「司令官」だと「中佐」という言い方もありますから、「中佐日誌」とも取れてしまうと思います。そういう意味での紛らわしさを省く上に聞き馴染みがあるとしたら、「ステーション日誌」のほうが適切だと思います。--LAKOTA 2011年3月7日 (月) 00:21 (JST)

調べてみたところ、吹き替えが割といい加減で、原語ではシスコがDS9赴任当初から大佐に昇進するまでStation's logで統一されているようです。大佐に昇進後はCaptain's Logで日誌をつけています。したがって、シスコが中佐の期間のDS9の日誌はステーション日誌で統一するのが妥当でしょうね。--ボンド大佐 2011年3月7日 (月) 21:27 (JST)

人物名の日本語表記について

登場人物の名称について

ウフーラ

　ウフーラの表記はどうしましょう？　日本語吹き替えでは「ウラ」と呼ばれていますが、英語でははっきり「ウフーラ」と発音してます。あと、ファーストネームは英語版Wikiでは「Nyota」としていて、いくつかの資料では（スタートレック３のパンフにもありました）一時期「Penda」となっていたことにも触れてますね。
Commander Tahchi 2009年12月30日 (水) 10:56 (UTC)

　私はウフーラの方がしっくりきます。09年のスター・トレックでもウフーラとなっていましたし、ウフーラでいいんじゃないでしょうか。「ウラ」はスールーを「カトウ」にしたようなものだと強引に解釈する手もあります。
　ファーストネームについては、「ニヨータ」は09年スター・トレックで初めて（公式に）設定された名前と認識しています。ですから、TOSウフーラは単に「ウフーラ」で、新時間軸の方が「ニヨータ・ウフーラ（新時間軸）」にするのが厳密かなと思います。KiTeLetZ 2009年12月30日 (水) 11:41 (UTC)

ファーストネームについては、本国版ではNyotaを採用しているのでそれが正史とするのがベストだと思います。発音は「ニヨータ」（唯一邦訳された発音がそれであれば）で良いのではないでしょうか。09年スター・トレックで初めて（公式に）設定された名前と認識とのことですが、Tahchiさんの指摘にある通り、スタートレック3：ミスター・スポックを探せで言及されているのであればTOS版でも正史と言えるでしょう。正規な発音が「ウフーラ」であるなら、ウフーラで記事を作成し、ウラをリダイレクトさせるという方向で良いと私は思います。--ボンド大佐 2009年12月30日 (水) 22:18 (JST)

Tahchiさんの指摘は、映画のパンフレットに「Penda」の名前があったということではないんですか？　そうではなくてそれがNyotaだったなら、パンフレットが公式設定の定義にあてはまるなら、TOS版も「ニヨータ・ウフーラ」でいいと思います。KiTeLetZ 2009年12月30日 (水) 23:07 (JST)

KiTeLetZさん。私の文脈の読み間違いですね。読み直してみると、PendaがST3での言及ですね。そもそも英語版のTOSウフーラの記事がニヨータ・ウフーラで作成されている根拠をちょっとしらべてみます。--ボンド大佐 2009年12月30日 (水) 14:49 (UTC)

英語版のTOSウフーラのノートを見ましたが、やはりそれなりの議論が行われていました。全部は読んでいないのですが、結局次の二点を理由として「Nyota Uhura」になっているようです。

スター・トレックで言及されているから正史である。元の時間軸の登場人物の名前が新時間軸の登場人物の名前と同じであると考えるのは正史的に合理的である。（ウフーラ（新時間軸）はUSSケルヴィンの事件より後に生まれているので、誕生年が変わったチェコフ（新時間軸）のようにウフーラ（新時間軸）の名前も変わったかも知れないという意見もありました）

It is canon, as stated in Star Trek. As Shran et. al. pointed out, it is canonically reasonable to think that the mainline reality character's name is the same as the alternate reality character's name.

DVDの特典映像などで見られるキャストやスタッフのような、確かな製作者側が公式に述べた情報というのは、Memory Alphaで正史として認められるものである。もしジーン・ロッデンベリーとニシェル・ニコルズがウフーラのフルネームは「Nyota Uhura」だというつもりだったのなら、ファーストネームが劇中で語られなかったとしても、それは正史として扱われるべきである。（TOS第2シーズンDVDでロッデンベリーとニコルズが言及しているそうです）

Information stated by official, verified production sources such as cast and crew, such as seen on on DVD extra features, is, from what I have read, accepted on MA as canon. If Roddenberry and Nichols stated that the character's full name was intended to be "Nyota Uhura", even though the first name was never heard, then it should be treated as canon.

難しいですね。KiTeLetZ 2010年1月3日 (日) 08:43 (UTC)

KiTeLetZさん、わざわざ翻訳ありがとうございます。『DVDの特典映像などで見られるキャストやスタッフのような、確かな製作者側が公式に述べた情報』は本国でも日本語版でも正史扱いとしていますので、ニヨータで問題はないでしょうね。実際、劇中で触れられた事実が後に覆されても（それがコメントであっても、実写映像であっても）覆された事実が正史となるという事例もありますし、初代エンタープライズの初代艦長ロバート・エイプリルは劇中では一切登場しなくても、ロッデンベリーの設定情報にあるので正史となっているという例もありますし。--ボンド大佐 2010年1月5日 (火) 15:50 (UTC)

　停滞したままではいつまでもウフーラの記事が作れないので、以下の案で良いと思うもので投票してみましょう。

ニヨータ・ウフーラとする
ウフーラとし、ニヨータ・ウフーラをウフーラへリダイレクトする

　以上二点で、良いと思うものに投票願います。--ボンド大佐 2010年1月22日 (金) 22:45 (JST)

「ウフーラとし、ニヨータ・ウフーラをウフーラへリダイレクトする」に一票。「レナード・Ｈ・マッコイ」が「レナード・マッコイ」という記事名になっているように、一般的な認知というか、記事名としてはウフーラかなと思うのです。KiTeLetZ 2010年1月22日 (金) 23:34 (JST)

１年以上滞っています。みなさま投票をお願いいたします。--2011年3月10日 (木) 23:58 (JST)

「ペンダ・ウフーラ」、あるいは「ウフーラ」のページにリダイレクトする、に一票。上記の考察から察するに、カークやマッコイ、スポック、クリストファー・パイクやチャーリーたちの誕生日や誕生年とかは時間線がナラーダとジェリーフィッシュの影響を受ける前なので本来の時間軸と同じだと思いますが、ウフーラやカトウ、チェコフたちの場合は、生まれがナラーダ出現の年より後なので、名前や誕生年や誕生日が変わっていると考えても何ら不思議ではないでしょうからね。つまり、ここで製作者が本来の時間軸と新時間軸との間での差別化を図ったものだと思います。（いうなれば、本来の時間軸のウフーラと、新時間軸でのウフーラは全くの別人ということになります。）余談ですが、エンタープライズの初代艦長であるロバート・エイプリルは劇中に一度登場しています。といっても、TASですが。TASは公式として扱われるべきものだと思っていますので、個人的にはエイプリル元艦長が劇中に登場した、という解釈をしています。（ただ、新時間軸ではエイプリル大佐の存在が触れられていないので涙目ですが）--LAKOTA 2011年3月11日 (金) 12:22 (JST)

私は本国版にならいニヨータ・ウフーラに一票です。本国版での議論での決定的な事項となっている点はやはりジーン・ロッデンベリーがニヨータ・ウフーラをフルネームとしていたとコメントしていたことから、ニヨータ・ウフーラが正史の名前であるとして良いだろうと判断しています。

MA日本語版は日本での一般的認知よりも（例えばヒカル・カトウやチャーリー・スコットなど）原語に忠実であることを目指していますので、日本での一般的認知と言うのは選択肢としては弱いのではないかと考えます。また、レナード・Ｈ・マッコイなどはミドルネームを略しているだけであり、それは例えばベンジャミン・Ｌ・シスコ等にも見られる点ですので、ニヨータ・ウフーラの問題とは単純比較できるものではないものと考えます。

LAKOTAさん、ボンド大佐、ありがとうございます。投票の段階でどうかとは思いますが、一年経った私の意見を述べておきます。
私も、正史の名前がニヨータ・ウフーラであることは間違いないと思います。ミドルネームが記事名で略されるかどうかの基準はよくわからないのですが、今回はミドルネームじゃないのでそれはおいておくとします。劇中では言及されていない名前を記事名にどう反映するかですが、現状として確かに（日本語版ではまだ例となる記事があまりないかも知れませんが）製作情報などから分かっているものは記事名に含まれていますね。Ｊ・Ｍ・コルトとかを引き合いに出されたら太刀打ち出来ませんで、ニヨータ・ウフーラとするのに強く反対することも出来ません。
ただ、英語版でも記事名のウフーラがニヨータ・ウフーラに改名されたのは2009年5月9日のことであり、新作映画でニヨータ（新時間軸）が確立されたからそうしたという感が否めません。新作映画が公開されるまでは、ロッデンベリーがニヨータとコメントした云々の情報は背景情報に書かれていただけでした。ボンド大佐はロッデンベリーのコメントが決定的な事項だとおっしゃいましたが、私はそうは思いません。もしそうなら新作映画とは関係なく元から記事名はニヨータ・ウフーラだったはずだからです。
日本語版でも記事名をニヨータ・ウフーラとするなら、それは新作映画でニヨータが確立したからなのだということを我々が共通の認識として持っておくべきではないでしょうか。--KiTeLetZ 2011年3月14日 (月) 12:31 (JST)

決定的事項と述べたのは英語版でニヨータ・ウフーラに改名が決定された議論の推移についての話であるので、念のため誤解なきようコメントします。

STではしばしば、後に設定された事項が正史として扱われるケースが多々あります。たとえばST6で初めて正史上で明らかにされたカークのミドルネームのＴがタイベリアスの略であることなどです。英語版でのニヨータ・ウフーラについてもST11でファースト・ネームが正史上初めて言及されたという扱いで英語版ではニヨータ・ウフーラがフルネームとして記事名になっているという点を遵守し、日本語版もそれに倣うのが妥当ではないかと言うのが私の主張であります。--ボンド大佐 2011年3月14日 (月) 22:10 (JST)

ウフーラのファースト・ネームがニヨータであることがST11ではっきりしたということで、TOSウフーラの記事名もフル・ネームで表せるようになったということですね。納得させられてきました（笑）。
投票率が低いですが、どうやって最終決定にもっていけばいいでしょうか？--KiTeLetZ 2011年3月15日 (火) 23:17 (JST)

うーん・・・。自分は別に「ニヨータ・ウフーラ」に統合することに関して強い反発を持っているわけではありません。しかし、ST6とST11だと、比較対象が違ってきませんか？「タイベリアス」という名前はジーン・ロッデンベリーが考えた、あるいは彼が存命中に制作に関わっている時に映画のセリフとして表面化した。ところが、ST11はロッデンベリーが制作どころか、立案する以前に亡くなっています。だから「ニヨータ」という名前が本当にジーン・ロッデンベリー存命時から設定に載っていたのかどうかがわからないわけですよ。もし、本当にロッデンベリー氏の描いた設定に「ニヨータ・ウフーラ」、または「ニヨータ・ペンダ・ウフーラ」といった名前があったとしたら、本来の時間軸も、新時間軸も、「ニヨータ・ウフーラ」で統合でいいとも思うんですよ。「英語版に従いましょう」とは言っても、あっちさんだって所詮は人間（あるいは、映画の製作にかかわった、設定を作った公式の人ではない）。実際に英語版でもミスしている記事だってあった。だから、「ニヨータ」という名前が本来の時間軸でも通用するかどうかは微妙なところなんですよ。--LAKOTA 2011年3月16日 (水) 04:37 (JST)

LAKOTAさん。単に英語版に従うのではなくこっちでも考えようという意見には私も大賛成です。
さて、念のためですが、ここでの議論は「統合」するかどうかではないですよ。ウフーラの記事はまだ一つも存在してませんし、ニヨータをつけるとしても「ニヨータ・ウフーラ」と「ニヨータ・ウフーラ（新時間軸）」は別々に立てます。
そして、ニヨータの設定にロッデンベリーが関わっていたかどうかですが、今の英語版の背景情報を読むと、

ニコルズによると、スタートレックの歴史について書いている作家がロッデンベリーにウフーラのファースト・ネームを尋ねたところまだ決めていないと言われたという。そこで作家が「ニヨータ」をすすめたのだという。ロッデンベリーは気に入ったが、使わせる前にニコルズに尋ねると言った。ニコルズはその名前が完璧だと思った。（TOSシーズン2 DVDコメンタリー）　一方でビデオ「William Shatner's Star Trek Memories」では、ニコルズの配役が決まって直ぐに彼女はロッデンベリーと話してニヨータの名前を思い付いたのだともニコルズは言っている。

と書いてあります。あいまいですが、ニヨータはロッデンベリーの時期からあったんだと思いますよ。--KiTeLetZ 2011年3月16日 (水) 08:51 (JST)

あぁ、そういう資料がありましたかぁ。じゃぁ、自分はもう「ニヨータ・ウフーラ」への統合に関する意義はありません。・・・まぁ、統合というか、本来の時間軸のウフーラのページに関しては「ニヨータ・ウフーラ」でもＯＫか。という話ですよね？ニシェル・ニコルズが「ニヨータ」でおｋと言っているなら、これは本来の時間軸でも「ニヨータ・ウフーラ」のページ名で大丈夫だい思います。--LAKOTA 2011年3月16日 (水) 18:49 (JST)

MA日本語版は正確な情報を扱うことを至上とします。STの情報の一次ソースはどうしても英語の情報になってしまいます。日本語版で記事を書く際は英語版で出典となっているソースを確認した上で記事を作成するのが望ましいです。英語版にただ単純に従うというのではなく、ソース情報を明確にという点を重視していただければと思います。

議論の決着としては多数決ではなくとも、合意形成がなされれば決定を導き出すことも可能です。実際ログイン履歴からアクティブな利用者はここでの三名だけですので、三名の中で合意が取れた時点で採用でよいかと思います。--ボンド大佐 2011年3月16日 (水) 21:21 (JST)

では採用ですね！　議論に参加していただき、ありがとうございました。--KiTeLetZ 2011年3月16日 (水) 21:58 (JST)

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