- 現在実在する星の名前については、日本天文学会の制定した名前で記載するというのが暗黙のルール状態となっていますが、これを詳細を含めた正式なルールとして運用するに当たっての解決すべき問題や表記方法の細かい規定について決定したいと思います。
- そこで具体的な案として以下のルール案を提案しますので、修正や追加、削除等のご意見をお願いします。
- 実在する星の名前は日本天文学会が命名する名前を採用する
- 日本天文学上の名前と英語名が異なる場合
- 英語名を日本語名へリダイレクトさせる
- 記事イントロダクションに注釈として英語では～と呼称される旨挿入する
- 日本語吹き替えが日本天文学名と異なる場合も上記同様の対応
- 実在する星にネイティブな種族がおり、日本語名と種族名に表記上の違いがある場合（リゲル星とライジェリアンなど）
- 実在する星の名前は日本天文学会が命名する名前を採用する
- 種族名は英語発音を採用
- 種族名と星の名前に差異がある場合は、記事のイントロダクションに注釈として発音の違いを挿入する
- とりあえず、以上の案を提案します。--ボンド大佐 2011年5月23日 (月) 00:44 (JST)
- 日本天文学会が制定している星の名前はどこで参照できますか？--KiTeLetZ 2011年5月24日 (火) 00:01 (JST)
- うーん・・・。「ミザール」と「マイザリアン」で、呼ぶ雰囲気が違ってしまうと、混乱しませんか？それで、どっちかに統合したほうが良いなと思ったわけで・・・。まぁ、リダイレクトページを作るなら、良いと思います。それなら初心者の方でも安心だと思いますし--LAKOTA 2011年5月24日 (火) 20:49 (JST)
- 実は天文学専門家に友人がおりまして（星ナビという雑誌にも記事を書くレベルの方で実際に天文台で勤務されている方）彼に聞いてみたところ、星の名前については以下の基準があるそうです。以下、その方のコメントの引用。
- 恒星の名前ですが、まず恒星の名前には複数の種類があります
- 1，固有名 これは一等星や二等星など明るい星にだけ付けられる名前
- 2，バイエル名 星座ごとに、概ね明るい順にギリシャ文字を当てた名前
- 3，フラムスチード番号 星座ごとに赤経順に数字を当てた名前
- 4，ヒッパルコス星表 上記のでは付けきれなかった暗い星にも割り当てられている名前
- ただ概ね、明るい星は固有名、バイエル名で呼ぶのが通例になってます
- 引用以上
- で、今信頼できるバイエル名なりが確認できるサイトなどを教えてくれるよう頼んでいるところですが、Wikipedia等で掲載されている星の名前でも十分信頼できるだろうとのことです。とりあえず、サイトなどがわかったらまたこちらに書き込みます。
- >呼ぶ雰囲気が違ってしまうと、混乱しませんか？
- 架空の星で呼び方が複数ある場合は統一しても良いかもしれませんが、実在している星の場合は実在の星の一般的な（実際天文学的に一般的な呼び名が上記1の固有名だったり2のバイエル名だそうです）名称を採用するほうが（実在の星でも、スタートレック世界で別の固有名詞が与えられた星である場合はスタートレック世界の固有名詞が優先されるべきとは思いますが）実在の星と差異をなくすことができるので、理にかなっていると思われます。まぁ、全部英語発音の種族名と差異が出てくるケースももちろんあるでしょうが、リダイレクトや注釈等の注意書きで回避できるものと思います。--ボンド大佐 2011年5月24日 (火) 23:03 (JST)
- 上記で話した星の名前について信頼性の高いサイトというかソフトを紹介いただいたので掲載します。
- http://homepage2.nifty.com/turupura/java/menu.htm
- とりあえず、参考情報として。--ボンド大佐 2011年5月26日 (木) 11:26 (JST)
- ありがとうございます。同様なものとしてこちらもあります。
- http://4d2u.nao.ac.jp/html/program/mitaka/
- --KiTeLetZ 2011年5月26日 (木) 23:58 (JST)
- なかなか意見がまとまりません。ですが少なくともライジェリアンの故郷であるところのライジェルについては、リゲルに変えることに反対です。
- リゲルにすると、英語圏の人が原語で楽しんでいるのと同じように日本語圏でも実在の星の名前が使われていることが分かるという利点があります。しかし、ライジェル星系の「ライジェル」は（作品世界で）実在のリゲル（英語でライジェル）とは関係なく、「アンドリア」等と同様の地球外な地名なので、発音を変えて「リゲル」にしてしまうのは名前を変えてしまうことになってしまいます。
- ライジェルが英語でないと考える理由は以下です。
- 劇中でライジェルと呼ばれているものの、実在のリゲルと同一とは思えない描写が多々ある
- 実際に『Star Trek: Star Charts』ではベータ・ライジェルという別の星だと断言している
- そして、『ENT: 夢への旅立ち』での言及により、その名前自体もリゲルとは無関係であることが分かる。英語を知らないクリンゴンが固有名詞としてライジェルを言及したから--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 13:25 (JST)
- ライジェルについては、上記のライジェリアンの故郷が現実宇宙のリゲルではないということは、逆説的にリゲルがライジェリアンの故郷であることが明示されていないので上記ルール案の「実在する星の名前は日本天文学会が命名する名前を採用する」に相当しないため、ライジェルで良いと私も思っています。上記ルール案はあくまで、アルファ・ケンタウリやバーナード星、ウォルフ359等の現実と一致することが出展からも明確な場合の実在の星の名前を想定しています。--ボンド大佐 2011年5月28日 (土) 14:57 (JST)
- ライジェルについては了解しました。提案ルールに「（リゲル星のライジェリアンなど）」と挙げられていたので。--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 15:23 (JST)
- すみません、紹介いただいた http://homepage2.nifty.com/turupura/java/menu.htm でどうやったら探したい星を見つけられるのか分かりませんでした。
- ルールの文面で「日本天文学会が命名する」と書く限りは、日本天文学会が命名する名前であるとはっきり言えるソースが示されていないといけないと思います。--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 15:58 (JST)
- 「日本の天文学的に一般的な」に改める方が良いですね。上記サイトでは星図に載っている星であればわかるというだけみたいです。--ボンド大佐 2011年5月28日 (土) 16:03 (JST)
- そうですね。実用上はWikipediaを参照するようにと括弧書きでもつけておくのがいいと思います。
- そしてもう一つ、細かいことですが重要なことをコメントさせていただきます。「現実の星と一致することが明確な星を対象とする」のか、「現実の星と一致しないことが明確な星は対象としない」のか、です。私の意見としては、登場したり言及されたりした星がスタートレック劇中で現実の星と一致することが明確になることは少ないと思います。アカマルやミザールなど、今回の問題の元になった星の表記にルールをかけつつライジェルを除くには、後者の「現実の星と一致しないことが明確な星は対象としない」という前提でないといけないと思います。--KiTeLetZ 2011年5月28日 (土) 16:17 (JST)
- ここまでの話し合いを考慮した修正案を書きます。星の名前に対するルールと種族の表記に対するルールを分けています。
- 実在する星の名前をもつが、実在の星と同一でないと判断できる場合（ライジェルなど）
- 英語発音に基づく表記を採用する
- 実在する星の名前をもつ星で上記以外の場合
- 日本の天文学的に一般的な名前を採用する（以後「日本天文学上の名前」と呼ぶ。他にないのでWikipediaを参考にする）
- 日本天文学上の名前と英語名が異なる場合
- 英語名を日本天文学上の名前へリダイレクトさせる
- 記事イントロダクションに注釈として英語では～と呼称される旨挿入する
- 日本語吹替え版で使われた名前が日本天文学上の名前と異なる場合
- 日本天文学上の名前と英語名が異なる場合と同様に対応する
- 実在する星の名前をもつ星ないし星系にネイティブな種族がおり、星の名前と種族名に表記上の違いがある場合（ミザールとマイザリアンなど）
- 種族名は英語発音に基づく表記を採用（ルール変更なし）
- 記事のイントロダクションに注釈として発音の違いを挿入する
- 日本語吹替え版で使われた「〜人」はリダイレクトページにする（マイザー人など）
- 意見および修正願います。--KiTeLetZ 2011年6月1日 (水) 00:17 (JST)
- 上記で問題ないと思います。--ボンド大佐 2011年6月1日 (水) 10:21 (JST)
- 良さそうではあるのですが、この「星の名前」以外の（将来議論される）問題のことも考えると私はためらいます。簡単に言うと、種族名とおなじように星の記事名も原語発音に忠実な表記を採用すべきではないかということです。※マイザーやライジェル等の固有名っぽい星についてです。
- 種族名を例にとります。スタートレックで新しく種族名（原語）が言及されたとき、故郷名が言及されるまでは（故郷の）名前は想像しか出来ません。ただ、英語で制作されている作品ということもあり「〜ian」、「〜ean」という種族名だとそういった語尾を取ったのが故郷名であるような印象を受けるでしょう。さて、日本語圏の我々としては翻訳したいわけですが言語のかたちが違うために故郷名がないと困難というわけなのでした。吹き替え版では、想像される故郷名を使っているか、あるいは印象を保つような感じで「〜人」という訳語を使っている場合が多いように思われます。しかし、本当の故郷名が想像と違っていたり、「アメリカン人」的な表現になってしまっていたりするという問題がありました。この問題に対し、MA日本語版は「記事名としては原語の形に忠実な表記を用いる」と解決しました。私はこれが非常に賢明だと思っています。何よりも、作品の内容を変えてしまっていないという意味で忠実です。
- 星の名前についても、現実世界に既存の言葉である場合があるという点は大きな違いですが、翻訳に際して直面している問題は上の種族名と似ています。ライジェル星系にしても、何十年分のエピソードを見てやっと「実在のリゲルとは違いそうだ」と言えるわけであって、それが分かる前は聞き馴染みのある（かもしれない）リゲルを想像させられるでしょう。今後の言及で、実在の星とは同一とは言えない星がさらに分かる可能性もあります。吹き替え版では、むしろMA日本語版の（種族名に対する）対応と似た対応をしていて、原語の発音に忠実な訳語を用いている場合が多いように思われます。そうしていれば、実在の星と同一だろうが何だろうが関係なく、作品の内容を変えずにそのまま伝えることが出来るのです。
- したがって、別のもうひとつの案として、星の名前も（種族名とおなじように）記事名には原語発音に忠実な表記を採用することを提案します。今とこれからのMA日本語版の態度として筋の通ったものになり、混乱も軽減されると考えています。
- アルファ・ケンタウリやバーナード星、ウォルフ359等の現実と一致することが出典からも明確な場合
- 「日本天文学上の名前」を採用する（Wikipediaなどを参照する）
- 原語や吹き替え版と異なる場合はイントロダクションに注釈として記載する
- 上記以外の場合
- 原語の発音に基づく表記を採用する
- 「日本天文学上の名前」と異なる場合はイントロダクションに注釈として記載する
- 吹き替え版と異なる場合はイントロダクションに注釈として記載し、リダイレクトページを作る
--KiTeLetZ 2011年6月4日 (土) 02:55 (JST)
- なるほど･･･「今とこれからのMA日本語版の態度として筋の通ったものになり」
- この点を中心とした議論展開に深い感銘を受けました。確かに仰るとおりMA日本語版としてKiTeLetZさんの仰るとおりにすることが一本筋を通すことになります。この点について私に反論の余地はありません。
- 私は主張を変え、KiTeletZさんの意見に賛同いたします！--ボンド大佐 2011年6月4日 (土) 21:57 (JST)
- 最後のKiTeletZさんの案に反対がなければこの案を採用という形で問題ないでしょうか？--ボンド大佐 2011年6月11日 (土) 09:24 (JST)
- はい、よいと思います。--KiTeLetZ 2011年6月11日 (土) 09:47 (JST)
- 最後の案を採用とし、Memory Alpha:記事のネーミングルールに書き加え、該当記事の移動（改名）を行ってゆきます。--KiTeLetZ 2011年6月18日 (土) 00:15 (JST)
- 実際に編集を行ってみると、記事の星と同じ名前の実在の星についてのちょっとした説明は、書くならば背景セクションが適所だと感じました。ネーミングルールに書き加えたルールを調整します。--KiTeLetZ 2011年6月19日 (日) 01:35 (JST)
解釈についての意識統合
- プロシオン訳の扱いについてからの統合
- ENT日本語吹き替え及び字幕では「プロシオン」と英語発音そのままの訳が採用されています。しかし、天文学的にはこの星のバイエル名はプロキオンとするのが一般的です。このケースはウォルフ359のケース同様天文学的に正しい呼称を正としているケースとなりますので（日本語版制作者は天文学には疎いのかな…）プロキオンへ差し戻しとしました。--ボンド大佐 2011年6月27日 (月) 10:19 (JST)
- >とりあえず共通の認識をもつことを優先しましょう。
- 同意です。
- とりあえず上記のバイエル名は誤りで「固有名」ですね。訂正いたします。
- 固有名のProcyonは日本語ではプロキオンと訳されるのが一般的である。
- TNGのコンピュータ上の星図では実在の星図に従い地球との距離についてプロキオンの距離の位置関係が示されている（ST Starchartsも同様）ことより実在のプロキオンとしていると判断できる
- 以上より、当該の星は実在のプロキオンとして扱える条件をそろえている事から、アルタイルやアルファ・ケンタウリと同様の扱いとして天文学的に日本語の一般的な名称を用いることが妥当と思われます。
- 基本的に上記でのルールはライジェル（リゲル）の様な特例を除き、基本的に原語忠実（原語に対する天文学的に一般的な邦訳がある場合はそれに従う）という認識でしたがいかがでしょうか？--ボンド大佐 2011年6月27日 (月) 23:05 (JST)
- 会議の時の私の主張では、実在の星と判断するかの基準を命名法にしていました。劇中やStar Chartsの情報をかき集めた結果ではなく、です。スタートレックが続く限り、設定や情報は増え続けるものなので、（現実的かどうかは別にして）情報によって翻訳が変わることは避けたいという考えがありました。仮の例ですが、原語ではRigelと言っているだけなのに日本語では「正しく」リゲルと訳していて、後に実在の星と違うことが分かってからライジェルに変えるといったようなことは避けたいと。だから、実在の星かどうかに関係ない翻訳の仕方として、ライジェル、レギュラス、マイザー、プロシオンのようにするルールにすれば間違いは起こらないし種族名との整合性もよい、というのが私の主張でした。（ライジェルのような例外をつくらずに済むルールを作りたかったのです）
- 命名法から実在の星であると明らかだと言うのは、私が考えていたのは、それこそバイエル名のもの（アルファ・ケンタウリやさんかく座ガンマ星）や、ウォルフ359、バーナード星などでした。
- あるいは、認識がずれていたのは「原語忠実」の部分かもしれません。私は「原語発音に忠実」と思っていました。（Mizar→マイザー）--KiTeLetZ 2011年6月28日 (火) 00:37 (JST)
- 本件についてですが、プロキオンは上記ルールの
アルファ・ケンタウリやバーナード星、ウォルフ359等の現実と一致することが出典からも明確な場合
「日本天文学上の名前」を採用する（Wikipediaなどを参照する）
原語や吹き替え版と異なる場合はイントロダクションに注釈として記載する
- 以上に該当するものと判断できると考えられます。
- ただ、改めて見直してみてやはり上記ルールでは若干の不備があるようにも感じた次第です。
- 例に挙げられているリゲルとライジェルなどの様な特殊なケースについて、ルール上では一見してわかり辛いという点です。
- したがって、ライジェルの様なケースに対応するためのルールを明文化する必要があるのではないかと思います。--ボンド大佐 2011年6月29日 (水) 20:52 (JST)
- 確かにプロキオンは出典から現実と一致することが分かります。ミザールも然りなので、そもそもLOKOTAさんが指摘したミザールとマイザリアンの問題は解決されていません。
- ルールの文面に不備があることは否めません。
- ライジェルについては上でも述べましたが、後から出てくる情報によって名前を変えなければいけないような翻訳ルールには私はあまり賛成できません。--KiTeLetZ 2011年7月2日 (土) 11:18 (JST)
- ルールを柔軟な対応を可能にする必要があるとかんがえます。オミクロン・シータの例でもあるように日本語として公式（？）訳は優先されるべき点だと思います。星の名前にしても実在の星はバイエル名なり固有名なり日本語の天文学上一般的な名称が優先されるべきだとは思いますが、ライジェルの様なケースにも柔軟に対応する必要があると思います。
- ミザールで採用した対応･･･実在の星に固有の種族がいる設定となっている場合については種族名の発音に準拠（つまり英語発音ですね）した記事名とし、種族名の規定同様に実在の名前をリダイレクト、注釈扱いとして併記するという例外対応が必要かと思います。--ボンド大佐 2011年7月2日 (土) 12:46 (JST)
- （追記）となると、アグザナとアクサナールも対応を考えなければならないですね。--ボンド大佐 2011年7月2日 (土) 12:48 (JST)
- なるほど、「theta」は「シータ」と訳すのが普通であるのと同じように例えば「Procyon」は「プロキオン」と訳すべきだということですね。それは、たしかにその通りだと思えます。
- ミザールの対応ですが、「Mizar」は「ミザール」と訳すのが普通だけれども、種族がいる設定があるから「マイザー」とするという意味ですよね。しかしそれだと（例外の）ルールとしては「種族がいたら名前が合わなくなるので英語発音に忠実な表記にする」ということになりますかね。先に星だけ言及されていて、あとから種族のいることが分かったら星の名前を変えなければならなくなってしまいます。
- Axanarの問題も確かに深く関連してきますね。実在の星ではありませんが、念頭において考えます。--KiTeLetZ 2011年7月2日 (土) 14:53 (JST)
固有名
実在の固有名を持つ恒星の表記について考えてきました。何が問題だったかというと、天文学準拠の表記（ミザール、リゲル等）に統一すると原語発音準拠の種族名（マイザリアン、ライジェリアン等）とずれてしまい、原語発音準拠の表記（マイザー、ライジェル等）に統一すると日本ではわけのわからない表記（アルテア、ビートルジュース）が出て来てしまい、かと言って日本語吹き替え版には一貫性が見いだせないということでした。
私は以下のルールを提案します。
- 原則、実在する固有名の恒星の記事名は日本の天文学での表記を用いる
- 日本語吹き替えが英語発音準拠であって日本天文学の名前と異なる場合
- その名前を日本天文学の名前へリダイレクトさせる
- 記事冒頭で「ミザール（Mizar、マイザー）は...」と併記する
- 日本天文学の名前が不適当な理由が作品中にある場合は適当な表記を適宜用いる
普通の翻訳ならば日本天文学の名前を用いるのが当然なのでやはりそれを基準としました。このルールなら、発音の違いが明記されているので理解が出来ますし、日本語吹き替え版の視聴者が迷子になることもないでしょう。最後の「日本天文学の名前が不適当な場合」は殆どRigelのためだけに書いたものですが、「Beta Rigel」が詳細名である以上「実在する固有名の恒星」にはあたらず、このセクションの議論の対象外と言うことも出来ます。似た問題が将来起こるかもしれないので、最後のルールは残しておきたいと思います。
意見をお待ちしています。--KiTeLetZ 2011年8月6日 (土) 00:36 (JST)
- KiTeLetZさんの分析（と苦悩）はいつも拝見していました。ご指摘のとおり、一括のルールでくくることはほぼ不可能であると考えられます。
- 上記案で賛成です。--ボンド大佐 2011年8月6日 (土) 00:53 (JST)